счас тебе Чич скажет чего он носитель...
=)
кому война, кому мать родна
Сообщений 31 страница 54 из 54
Поделиться312010-05-17 14:14:40
Поделиться322010-05-19 21:19:30
Санан Сюгиров - ёбаный калмык
Санан Сюгиров-носитель лучших качеств русского народа.
Поделиться332010-05-29 15:47:56
они были, и зверства, и насилия, и планы
и рано или поздно мы признаем это официально,
Процесс пошёл
http://www.svobodanews.ru/content/trans … 47877.html
Поделиться342010-05-29 18:16:08
Процесс пошёл
http://www.svobodanews.ru/content/trans … 47877.html
15-летняя Габи Кёпп, полуребенок, выглядевшая даже моложе своих лет, стала жертвой многократных изнасилований, и этому нет никаких оправданий.
есть
священное право мести
пусть скажет еще спасибо, что не пристрелили, как бешеную собаку
Поделиться352010-05-29 18:22:32
Юрий Векслер: Второй фрагмент. Габи прячется под столом среди нескольких мальчиков, прикрытая пальто подружившегося с ней пятнадцатилетнего Эвальда.
Диктор: “...Мы напряженно вслушиваемся. Различаем по голосам двоих русских, что находятся в нашей комнате. Они ищут молодых женщин. Переводчица озвучивает все ту же ложь, что две “паненки” должны явиться к офицеру. Неужели они всерьез думают, что кто-то из нас еще верит их словам? Так как никто из женщин не готов идти добровольно, они угрожают всех нас расстрелять. Мы слышим в нашем укрытии, что Рут они уже готовы увести, но кого еще, кто будет второй? Женщины дрожат от страха, что кого-то из них сейчас схватят. Я, не видя их, чувствую это, и мне кажется, что они ищут меня взглядами. Эвальд укутывает меня еще сильнее своим пальто и шепчет мне, чтобы я ни в коем случае не откликалась, пусть другие женщины идут, если они боятся, что их расстреляют. Но тут фрау В. произносит: “А где наша маленькая Габи?”
Она повторяет свой вопрос еще раз и еще раз. И, в конце концов, вытаскивает меня из-под стола. Я думаю с ненавистью: “Со мной значит вы можете так – я здесь одна, и некому за меня заступиться”. В этой ситуации и Эвальд ничем мне помочь не может. Если бы он попробовал, то солдаты, я уверена, сразу же без колебаний застрелили бы его.
То, что я 60 лет назад сочла подлостью, сегодня я назвала бы куда жестче. Из холодного эгоизма эти женщины выдали 15-летнюю девочку на растерзание. Прекрасно понимая, что они делают. Эти двое русских не стали бы искать под столом: там лежали мальчики, и меня не было видно. Сейчас, когда я это пишу, во мне клокочет ненависть. Ненависть к тем женщинам, которые промолчали бы, если бы я была дочерью одной из них.
что фашисты, что фашистки - без разницы
Поделиться362010-05-29 18:26:08
Я слышу, как один из русских хочет увести девочку: ее мать многократно повторяет, что ей всего 9 лет. Русский не верит, он говорит, что немецкие солдаты делали то же самое, даже еще хуже. И другие красноармейцы говорили нам потом, что немцы убили их родителей, братьев, сестер, целые семьи и так далее. Я не могу в это поверить, я не верю. Я думаю о своем отце и о дяде Рейнгольде, которые уж точно ничего подобного совершить не могли.
Поделиться372010-05-29 18:29:46
Мать, которую Габи Кёпп увидела только через 15 месяцев, была единственным человеком, которому она могла и хотела все рассказать, но мать отказалась ее слушать: “Нет, не рассказывай, запиши все это”. И 16-летняя Габи записала все, что с ней случилось, и эти записи теперь, через 50 с лишним лет, легли в основу ее книги. Отказ матери выслушать ее стал для Габриеле Кёпп еще одной травмой.
с такой мамашей никаких красноармейцев не нужно
Поделиться382010-05-29 18:35:28
там, кстати, Солонин говорит, что особые зверства творились на тех землях, которые должны были перейти к Польше (восточнее Одера и Нейсе)
так что, пусть поляки каются перед немцами
или землицу пусть вернут
Поделиться392010-06-14 22:14:56
Я — его гость, и он принимает меня. Он холодно вежлив, но в каждом его взгляде и движении я ощущаю плохо скрытое презрение.
Только сейчас набрел на эту ветку. Воспоминания Никулина обязательно прочту полностью.
История с этим Эрвиным меня удивила, однако. По своему личному опыту знаю ( и это личный опыт очень многих), что воевавшие немцы относятся к русским с уважением. А побывавшие в плену - вообще с симпатией, даже с любовью.
Во-вторых, для меня как-то не стыкуется, что этот "холодно вежливый" Эрвин вдруг начал в беседе с русским гостем ругать русских.
Так немцы себя не ведут. Поляки - могут.
Поделиться402010-06-14 22:43:53
видимо, это какой-то оквантевший немец был
Поделиться412010-06-15 01:51:35
Начал читать, но потом прекратил, ввиду достаточно выраженной тенденциозности этого текста. Вот характерный пассаж:
Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат.
Если бы это было правдой, мы бы не победили в той войне. Значит, правда какая-то другая. Были и идиотизм, и тупость, и безответственность, и беспомощная покорность. Но было еще что-то, про что Никулин не пишет. И это что-то было главным.
Я подозреваю (хотя, не сидев сам в землянках и окопах, никоим образом не могу на этом настаивать), что и в его конкретных описаниях военных будней есть доля фальши. Во всяком случае, в эпизоде с "оквантевшим" Эрвином фальшь чувствуется.
Если же говорить о литературном описании войны с минимальной (как мне кажется) долей фальши, то это, пожалуй,
http://militera.lib.ru/prose/russian/as … index.html
Поделиться422010-06-17 09:34:48
Никулин всё правильно пишет
никакой фальши там нет
это была пиррова победа
Поделиться432010-06-18 16:41:42
Гм. Становится интересно. Т.е. Вы согласны
(
правильно пишет
)
с вышеприведенной цитатой из Никулина. Вообще-то из нее следует, что советская армия была
полностью развалена. Надо ли обьяснять, что это никак не соответствует известным историческим фактам. Как Вы знаете, русская армия развалилась под влиянием пропаганды (скорее внутренних, нежели внешних) врагов совсем в другой войне. И результат там был совершенно другим.
это была пиррова победа
Какой смысл Вы вкладываете в эти слова ? Сам Пирр, как известно, выиграл некую битву, потеряв много солдат. А войну потом римлянам проиграл.
Так как СССР войну выиграл, то надо искать какой-то другой расширительный смысл. Вижу всего два в значительной степени противоречащих друг другу толкования:
1. СССР победил в войне, но эта победа привела к укреплению Сталинской диктатуры.
2. СССР победил в той войне, но проиграл в итоге войну холодную, развалившись на части.
Какое из этих двух толкований Вы имели в виду ?
Если первое, то считаете ли Вы, что сохранение коммунистического строя было худшим, по сравнению с поражением в войне, исходом для России ?
Если второе, то считаете ли Вы, что победа Великобритании во 2-й мир. войне была тоже Пирровой ?
ЗЫ. На выходные я ухожу из интернета. Смогу ответить стало быть только в понедельник.
Поделиться442010-06-19 14:37:28
1. СССР победил в войне, но эта победа привела к укреплению Сталинской диктатуры.
2. СССР победил в той войне, но проиграл в итоге войну холодную, развалившись на части.
Какое из этих двух толкований Вы имели в виду ?
Если первое, то считаете ли Вы, что сохранение коммунистического строя было худшим, по сравнению с поражением в войне, исходом для России ?
Если второе, то считаете ли Вы, что победа Великобритании во 2-й мир. войне была тоже Пирровой ?
второе
про Великобританию - не считаю, так как Великобритания не понесла таких громадных потерь
Поделиться452010-06-23 19:48:01
ОК. Но выражение "Пиррова победа" подразумевает наличие причинно-следственной связи между оной победой и последующими
неприятностями. А я, признаться, связи между войной и развалом СССР, случившимся 45 лет спустя, не вижу. В 20 веке развалились ВСЕ империи, вне зависимости, проигрывали они войны (как Австрия), или выигрывали (как Англия и СССР). Походу причины развала были какие-то другие,
Если вернуться к Никулину, то его (как и многое другое) можно обсуждать в двух модах: назовем их модой философской и модой гражданской.
1. В моде философской нам все по хуй, мы историки 33 века и пишем диссертацию на тему охерно далекой, неизвестной и неинтересной широким народным массам будущего войне между исчезнувшими народами. И вот, мы вытаскиваем из архива мемуары Никулина и читаем там суждение, процитированное в моем посте 41. Мы офигеваем от такой отрицательной характеристики армии-победительницы, сравниваем ее с другими доступными нам источниками и видим, что это лажа. УМНЫЙ будущий историк задался бы ли далее вопросом - почему фронтовик, который должен был вообще говоря знать материал, так пишет ? Ну, предполагая, что историк этот действительно хороший эксперт по 20 веку, знал бы, например, о пацифистких настроениях западноевропейской образованной публики после 1-й мировой войны (Ремарк, Олдингтон, Уэллс, дю Гар) и о выраженных антисоветских настроениях русской столичной интеллигенции в Брежневскую эпоху, он бы понял причину такой неадекватной оценки и ввел бы соответствующую поправку.
2. В моде гражданской, однако, нам (мне по крайней мере) НЕ по хуй. Я знал (к сожалению, приходится сегодня говорить об этом в прошедшем времени) много ветеранов и говорил с ними. Я привык думать о всех воевавших и в особенности о погибших на войне (среди них был мой дед), как о героях, и отношусь к их памяти с глубоким уважением. И вот, я читаю текст, где герои эти фактически обзываются "беспомощно-покорным" быдлом,
которых злые начальники посылали, как баранов, на убой. В общем, я дочитал ровно до этого места, мне стало противно и читать я перестал.
Теперь о фактической стороне. Никулин описывает бои в раёне Погостья. Бои, в которых мы пытались прорвать блокаду Ленинграда и спасти тем самым сотни тысяч жизней. Операция эта оказалась неудачной и Никулин вовсю ругает тупых идиотов генералов. Что касается меня, я просто не могу судить, не будучи военным экспертом. И Никулин не может. Говорил я как-то в реале с неким интеллигентом, к-й вовсю ругал Жукова, обзывал его зверем, заваливавшим поля сражений трупами наших солдат. Но он не обьяснил, КАК ИНАЧЕ можно было победить в той войне.
ЗЫ. У меня дома сейчас не работает интернет и я блаженствую без оного. Поэтому пишу ( с работы !) довольно мало, и не знаю, насколько смачно.
Поделиться462010-06-23 20:21:43
Бонвиван,
у меня нет намерения убеждать Вас в моей правоте
если, наоборот, у Вас было намерение убедить меня, то Вы, в отличие от Никулина, не убедили
Поделиться472010-06-24 15:32:05
у меня нет намерения убеждать Вас в моей правоте
OK, pas de problemes
Поделиться482010-08-16 23:33:36
Я соглашусь с чичём, Николай Никулин убеждает гораздо лучше других. И его книга - это страшный документ. Страшный именно своей правдивостью.
Скажем, пусть bonvivant пытается найти непрофессионализм у Никулина в стратегической оценке боевых операций, но все доводы bonvivant-а бессильны перед случайно подслушенной солдатом беседы 2-х командиров на передовой - "вот за пару дней добьём остатки живой силы и уйдём в тыл на переформирование" (цитирую не дословно, а смысл).
Поделиться492011-06-26 23:43:18
http://www.kommersant.ru/Doc/1655094
Гудериан о Красной Армии (ноябрь 1941)
кроме аналитической записки Гудериана в статье представлены материалы из доклада командира 3-й Гвардейской стрелковой бригады морской пехоты капитана 1-го ранга Константина Сухиашвили (май 1942)
Одной из главных проблем Красной армии Сухиашвили называл повальный обман и очковтирательство:
"В культурном отношении наши офицерские кадры недостаточно соответствовали требованиям современной войны"
Фото: РГАКФД/Росинформ, Коммерсантъ"Элементы очковтирательства, ложные доклады проходят безнаказанно. Трудно получить от соседа правдивую обстановку, для установления правды приходилось производить разведку на соседа и разоблачать его во лжи".
Поделиться502011-06-26 23:44:37
Сухиашвили писал, что повсеместное очковтирательство ведет к колоссальным потерям:
"Безнаказанно проходит дело по отношению виновников больших потерь. Из практики убедился, что, если армейские командиры докладывают: "Приказ выполняется, медленно двигаюсь вперед мелкими группами", это значит, что сосед стоит на месте и хочет обмануть необстрелянного соседа, а своим подчиненным передает: "Вы так, полегонечку, делайте вид, что наступаете". Противник наваливается сначала на одного, самого активного, а самые активные бывают новые, необстрелянные части. Под таракановским узлом сопротивления на моих глазах разбиты наши 45 СБ, моя 75-я СБ, 8 ГСД, 117 СД, 391 СД. Все эти части подошли довольно полнокровными, но так как подходили последовательно, то все делают вид, что наступают, а свежая часть разбивается. Очковтирательства и неправильного доклада младший должен больше бояться, чем неисполнения приказа. За неисполнение приказа кругом пугают расстрелом, а неправильным докладом я протягиваю время. Сказать, что не могу наступать, нельзя, а не наступать и докладывать: "Выполняем приказ, медленно ползем вперед мелкими группами" можно, и никто не расстреляет".
Поделиться512011-06-27 00:23:22
"То же самое очковтирательство наблюдал и в системе формирования, комплектования и пополнения. Части отправляются на фронт абсолютно не подготовленные. Как будто нарочно сделана такая мясорубка, которая должна молоть наших людей и нашу хорошую дорогую технику. Почему это делается? Думаю, для того, чтобы втереть очки Правительству и обмануть Великого Сталина: "Вот мы какие молодцы, столько то бригад организовали, столько то дивизий и т. п.", а на самом деле у всех соединений и у нас проходило так: формировались в Казалинске, только кончили формирование, сразу посадили в эшелоны, оружие дали в Люблине, только раздали оружие, двинулись в путь. Изучением оружия занимались на остановках в вагонах. Пополнение получили 1000 человек, совершенно не подготовленных, не знают оружия и не умеют воевать. Приходится учить на передовой. Считаю необходимым новые части тщательно проверять, делать инспекторские смотры на поле, проверять знание оружия и только после удовлетворительной оценки допускать их к войне. Если бы моей бригаде дали бы 1 месяц на б. п. (боевую подготовку.— "Власть"), то этими людьми можно было бы горы немецких трупов навалить, а бригада имела бы значительно меньше потерь. Вначале за автомат ППШ буквально дрались, а после стали бросать и подбирать винтовки из-за неумения с ним обращаться. Каждой вновь формируемой части надо давать один месяц на б. п. после получения оружия".
Поделиться522011-06-27 00:24:31
Критиковал каперанг и систему пополнения частей на боевых позициях:
"Практика пополнения частей на передовой линии приводит к бесцельным и огромным потерям. Командиры не знают бойцов, бойцы командиров, не знают район боевых действий, обстановки. Много дезертиров и перебежчиков".
Но особо он остановился на том, что красноармейцы не любят и боятся стрелять во врага:
"На б. п. нельзя жалеть боеприпасы, надо научить людей стрелять. До боев я всем говорил: беречь каждый патрон в бою, а после первых боев мне пришлось убеждать людей в обратном и на каждом шагу твердить: не жалеть патронов. Многие не приученные стрелять погибают с полным боекомплектом, не успев выпустить ни одного патрона... Бойцы по 3-4 дня воюют и имеют полную сумку патронов, и патроны валяются везде, разбросанные на поле боя. Мне казалось, что на фронте не удержать людей: со страху будут стрелять всегда, нужно или не нужно. Оказалось, наоборот, от страха люди прячутся, иногда бросая оружие, а выстрелить боятся, думая, что немец его обнаружит и убьет. Стоило много трудов, пока заставил людей стрелять".
Поделиться532011-06-27 00:26:31
"В Красной Армии на низком уровне находится связь. Я убедился, что почти основные средства связи в бою — это рассыльные пешие и конные, только в обороне работает телефонная связь. Радиосвязь находится на очень низком уровне, хотя радиотехника не плохая. Световая связь и сигнализация почти отсутствуют. Это приводит к очень большим потерям, телефонного провода хватает только на первые дни боев, а потом лучше всего получается, когда сам лично обозреваешь поле боя и по обстановке, которую сам видишь, принимаешь решение. Опять этот метод приводит к большим потерям руководящего состава".
Мало расходились два доклада и во взглядах на командный состав Красной армии.
"Бои,— писал Сухиашвили,— проводятся с большим отступлением от устава, и за это виновных не наказывают. На низком уровне взаимодействие родов оружия. Наши генералы недооценивают разведки и плохо ее организуют, поэтому мало знаем о противнике. Дается боевой приказ без анализа сил, и часто бросаем людей в наступление без должной подготовки. Удары наши часто получаются растопыренными пальцами. Пока подтягивается артиллерия и боеприпасы, нет людей, которые могли бы закрепить результаты артогня. Вот мы уже целый месяц топчемся на месте, и целый месяц наши генералы повторяют одну и ту же ошибку. Пехотные большие даже командиры слабо знают другие рода оружия; пассивно используя свои огневые средства, непрерывно требуют огонь артиллерии, и до начала общего наступления весь боезапас уже израсходован по частям. Ни разу никто толком не организовал наступление, и в этом командир 3-й армии Пуркаев, по-моему, очень виноват".
Поделиться542011-06-27 00:27:14
"Исключительно низкая дисциплина,— докладывал Сухиашвили адмиралу Кузнецову,— до того низкая, что Вы себе не можете представить. Правда, наши моряки и наша бригада несколько выделялись в лучшую сторону, но и у нас дисциплина значительно понизилась, так как 40-45% имеем пополнения. Старшего и младшего друг от друга невозможно отличить, начсостав знаки различия не носит в целях маскировки. Это ложное понятие: немцы, как правило, близкого боя не принимают, немецкие офицеры по внешнему виду сразу бросаются в глаза, а наши офицеры считают необходимым ничем от красноармейца не выделяться по форме. При обычной нормальной требовательности бойцы, особенно других частей, не подчиняются, часто приходится применять физическую силу и даже оружие, чтобы навести порядок, особенно на путях движения, на дорогах, в тыловых учреждениях. На передовой, в своей полосе больше порядка, держат себя более напряженно. Тыловые учреждения и пути заполнены типами, не желающими воевать, отставшими от разных частей и без конца блуждающими между частями, оправдываясь, что они ищут свои подразделения. При таком состоянии дисциплины, как теперь, воюют только честные советские люди, а все остальные безнаказанно увиливают. Если даже удается их довести до передовой, то во время атаки, особенно ночью, отстают, взводы благодаря этому растягиваются, перемешиваются между собой, и теряется всякое управление. Одним словом, честные советские преданные люди идут впереди, объединенные общим желанием победить, а хитрые, крикуны, карьеристы, несоветские люди плетутся в хвосте, расстраивают наши ряды. Первые погибают, выходят из строя, вторые остаются целые, еще больше кричат, митингуют, твердят о необходимости разъяснять, смягчить меры воздействия. Если мы в кратчайший срок не создадим силой физической или какой угодно дисциплину значительно сильнее, чем в Германии, то будем терять и терять лучших людей. Из-за низкой дисциплины погибают тысячи преданных людей; пусть лучше погибнут тысячи жуликов, симулянтов, крикунов — до боя. Но в бой вести надо части, беспрекословно подчиняющиеся власти наших советских офицеров. Повышение власти советского офицера по отношению подчиненных и младших нисколько не заденет честных советских граждан, а жуликов надо истребить. Беспрекословно подчинить младшего к старшему, навести порядок и дисциплину в Красной Армии, не считаясь ни с какими жертвами, без митингов создать дух повиновения, собрать все в кулак, тогда сохраним жизнь многих тысяч и миллионов советских граждан. Много еще других вопросов, но это основные вопросы".