Наверное, ИШФ тоже пора обзавестись темкой о Сталине. В отличие от других форумов, создаю её в виде опроса, который покажет отношение к нему интеллигентной части шахматистов.
Глядим на него - и голосуем. 
Сталин
Сообщений 1 страница 30 из 133
Опрос
Поделиться12009-12-23 23:12:24
- Доктор всех наук
- Откуда: Киншаса
- Зарегистрирован: 2009-07-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 837
- Провел на форуме:
25 дней 1 час - Последний визит:
2012-08-28 14:44:29
Поделиться22009-12-23 23:21:34
"Другое" - это типа эфективный менеджер?
Если этот вариант победит, то результаты будут малоинформативны...
Поделиться32009-12-23 23:25:12
- Доктор всех наук
- Откуда: Киншаса
- Зарегистрирован: 2009-07-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 837
- Провел на форуме:
25 дней 1 час - Последний визит:
2012-08-28 14:44:29
Я не читал тот учебник, но "эффективный менеджер" звучит позитивно, наверное это пункт 1.
Но в целом, если пункт 3 выиграет (в чём я не уверен), то это тоже результат, ИМХО. Это будет означать, условно говоря, что Квант с Друинной в меньшинстве, как и Олег Корнеев.
Чёрт, начало темы мне не нравится. Такая здоровая башка Сталина - и такая маленькая моя. Вот сделать бы наоборот.
Поделиться42009-12-23 23:28:48
- Добрейшей души человек
- Зарегистрирован: 2009-07-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1935
- Провел на форуме:
29 дней 1 час - Последний визит:
2012-01-24 02:39:06
Я за "другое" голосовал...
Некое непосредственное моё отношение - канешн, негативное. Всё же - я из ДЕМШИЗЫ, БЛЯТЬ! КОММУНЯК ВЕШАТЬ НАХУЙ!!! 
Но, с другой стороны... Я считаю, что Россия крайне нуждается в некоем позитивном осознании своего советского прошлого.
Вернее, в первую очередь - в объективном осознании.
Но дело-то в том, что это объективное осознание, на мой взгляд, неизбежно должно приводить и к осознанию позитивного в своём прошлом.
Кое-как я разворачивал эту мысль, в частности, на КФ.
Перепощу:
1.
Крайне-либеральная идея - заклеймить, осудить Сталина... Либеральное беспокойство по поводу "реабилитации" образа Сталина...
Всё это представляется мне в условиях современной России - прежде всего предельно неактуальным.
Т.е. я не вижу насущной потребности в осуждении Сталина.
Я не вижу реальных угроз, которые могла бы породить (порождает) реабилитация Сталина.
На мой взгляд, современное российское общество - переросло таковые угрозы.
На мой взгляд, современное российское общество уже просто не в состоянии "купиться" на пропаганду сталинского типа. Оно не верит в "светлое будущее", оно цинично. Оно - не побоюсь заявить так - осознаёт пользу демократии, законности, свободы слова, свободы передвижения и т.п. Осознаёт, конечно, не в той мере, чтобы считать эти ценности приоритетными. Но и - далеко не настолько слабо осознаёт, чтобы жертвовать этими ценностями во имя "нового Сталина".Я полагаю, что экстра-либеральная борьба за осуждение Сталина - неактуальна для современной России.
Неистово биться за осуждение Сталина - это что-то вроде борьбы за свободу гей-парадов.
Как человек толерантный - я за свободу гей-парадов.
Но как человек вменяемый - я понимаю, что проживёт пока что Россия и без гей-парадов. И - без осуждения Сталина.
Отсутствие и того, и другого - не критично для состояния российского общества, не способно по-настоящему повлиять на его будущее. Общество уже сейчас - всё вот это наше несовершенное, местами неприятное общество - уже достаточно внутренне защищено и от гомофобии, и от сталинизма. Ему не хочется это проговаривать, но на самом деле оно вполне зрело. Недостаточно зрело, чтобы проговаривать осуждение, но достаточно - чтобы не осуществлять то, что оно внутренне осуждает.2.
Оценка, морально-историческая оценка фигуры Сталина, на мой взгляд, прямо увязана с таковой оценкой идеи коммунизма (социализма).
А коммунистическая-то идея - местами светлая... И в этом вся проблема.
Нельзя осуждать коммунизм - таково моё личное мнение.
И, значит - нельзя осуждать Сталина. Во многом это увязанные сущности.
Это как осуждать Торквемаду (инквизицию) и заодно - христианство, католичество. Трудно одно от другого отделить.
Можно при желании. Но сложно.3.
Третьей причиной, по к-рой я считаю осуждение Сталина ненужным, является следующее.На мой взгляд, современное российское общество острейшим образом нуждается в позитивном самоощущении, в частности, в позитивной картине прошлого.
Русская гордыня не приемлет самоосуждения, осуждения собственной истории, самоощущения "мы - плохие".
Вернее, этого самоощущения - "мы - плохие" - у русских сейчас и так в избытке. Мы проиграли холодную войну, мы знаем, что мы в каких-то отношениях плохие. Отлично знаем.
И именно поэтому очень, отчаянно хотим знать, что мы - ещё и хорошие! Что мы не такие уж и плохие; что нам есть, чем гордиться; что, если мы в чём-то и ошибались, то "не со зла", а, так сказать, по воле обстоятельств, или даже - из добрых побуждений.
Русское сознание отчаянно сопротивляется навязыванию ему негативного образа Сталина. И будет сопротивляться. Не верю я, что наш народ в состоянии переварить такое количество негатива о себе.На мой взгляд, если говорить об оптимальной современной гос. идеологической политике - то необходимо освещение фигуры Сталина, как фигуры противоречивой. Величественной, местами ужасной, местами прекрасной.
О Сталине, в любом случае стоит отзываться с уважением. Иного люди не примут.
И это, может быть, и неплохо, что не примут.
Для того, чтобы двигаться куда-то дальше в истории, русскому народу необходим некий заряд оптимизма; ощущение того, что он не так уж и плох.
Именно этого оптимизма мы лишаем людей, рассказывая им о "плохом Сталине". И люди сопротивляются...
Поделиться52009-12-23 23:33:11
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
обычный людоед
только с КНОПКОЙ
точнее, с БОЛЬШОЙ КНОПКОЙ
еще точнее, с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ КНОПКОЙ
настолько большой, что забанил хуеву тучу народу
Поделиться62009-12-23 23:33:15
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-08-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1055
- Провел на форуме:
20 дней 1 час - Последний визит:
2012-10-01 18:49:05
Негативное. Он убийца миллионов людей.Почитайте Варлама Шаламова. Удивляет что есть уроды которым он нравится
Поделиться72009-12-23 23:35:19
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-08-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1055
- Провел на форуме:
20 дней 1 час - Последний визит:
2012-10-01 18:49:05
насяльника?!
Поделиться82009-12-23 23:50:26
- Добрейшей души человек
- Зарегистрирован: 2009-07-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1935
- Провел на форуме:
29 дней 1 час - Последний визит:
2012-01-24 02:39:06
chich написал(а):
обычный людоед
только с КНОПКОЙ
точнее, с БОЛЬШОЙ КНОПКОЙ
еще точнее, с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ КНОПКОЙ
настолько большой, что забанил хуеву тучу народу
И торонтовский Григорий слышен в этом мощном крике...
Ну, как "обычный людоед"?
Необычный.
Строитель Первой в Мире Страны Победившего Пролетариата.
Человек, при котором СССР вошёл в лидирующую пару сверхдержав.
Человек, распространивший влияние ком. идей на Восточную Европу и Китай...
Необычный... имхо.
Поделиться92009-12-23 23:52:00
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
grado написал(а):
насяльника?!
Поделиться102009-12-24 00:09:48
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Edwards написал(а):
Человек, при котором СССР вошёл в лидирующую пару сверхдержав.
эту хуйню ты будешь Олегу Корнееву втирать или Лугану
СССР проебал в ХХ веке всё, что можно было проебать
мощнейший модернизационный потенциал, мощнейший цивилизационный импульс был растрачен впустую
другой вопрос, что в этом не только вина лично Сталина
и даже не только партии
главный виновник этой исторической драмы - Его Величество Быдло Российский Народ
это он сделал свой исторический выбор в гражданской войне
лозунг "народ и партия - едины" отнюдь не фикция
эта партия была плотью от плоти этого народа
ну а тов. Сталин был законченным воплощением, олицетворением этой партии
в свете указанного обстоятельства я обожаю слушать пиздобольство про "китайский вариант"
Горби два года буксовал на месте со своим китайским вариантом, с так называемым "ускорением", 85 - 87
кооперация, индивидуальная трудовая деятельность, аренда и т.д. и т.п.
всё это были попытки повторить путь Дэн Сяопина
но в каких условиях?
совершенно чётко сформулировал Флаер на ЧГ: чтобы реализовать китайский вариант, нужны китайцы
нужны массы полуголодного сельского населения, готовые за гроши работать по 14-16 часов в сутки
нужна динамичная экономика, НЕ ОБРЕМЕНЕННАЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ГАРАНТИЯМИ
нужно, чтобы УРБАНИЗАЦИЯ ЕЩЕ НЕ ОСУЩЕСТВИЛАСЬ
нужно, наконец, чтобы БАБЫ РОЖАЛИ
а попробуйте вы заставьте их рожать, если у них у всех высшее образование?
попробуйте заставить меня въёбывать по 16 часов в сутки?!
всё это было возможно в двадцатые, в тридцатые
даже в первое послевоенное десятилетие
в шестидесятые - уже нет
в восьмидесятые - тем более
урбанизационный импульс был израсходован на то, чтобы, подобно еврейским пионерам, создавать себе трудности и потом с ними бороться
раскрестьянивание было осуществлено не по жесткому столыпинскому сценарию, а по людоедскому сталинскому
все плоды индустриализации пожрала пиррова "Победа", как результат двадцатилетней внешнеполитической изоляции
Поделиться112009-12-24 00:24:47
- Добрейшей души человек
- Зарегистрирован: 2009-07-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1935
- Провел на форуме:
29 дней 1 час - Последний визит:
2012-01-24 02:39:06
chich написал(а):
СССР проебал в ХХ веке всё, что можно было проебать
мощнейший модернизационный потенциал, мощнейший цивилизационный импульс был растрачен впустую
Можно и так на это взглянуть.
Я - не спорю. В целом - не спорю. Хотя, кста, возможно, что тут есть с чем поспорить. Но, допустим, я - не спорю.
Я - лишь предлагаю иной угол зрения. Иную точку отсчёта. Иную цель.
Твоя цель, насколько я понимэ - т.с., объективно-исторически взглянуть на всё это дело.
Моя - взглянуть современно-идеологически.
Взглянуть с позиции Суркова, так сказать (или кто там у них отвечает за идеологию?). С позиции Медведева (Путина), если угодно...
Дык вот.
Если смотреть с этих позиций, то главная ценность - НЕ истина.
Главная ценность - возможность в относительно близком будущем добиваться успехов. Успехов в "модернизации"... или в чём-то подобном...
Я смотрю на это дело психологически, если угодно....
Человек, которому скажут, внушат - "ты (был) говно" имеет несколько меньше шансов на счастье, чем человек которому внушат "ты был неплох. Не без неудач(-перегибов-провалов-наивности-дуроломства-идеализма), конечно, но неплох"...
Понятно, о чём я пизжу?... Или нет?
Поделиться122009-12-24 00:26:30
Моё отношение к Сталину как исторической фигуре - нейтральное, как к Августу, Ивану Грозному или Наполеону.
Но поскольку Сталин до конца ещё не ушёл в историю, и речь, фактически, идёт о реинкарнации, то я бы проголосовал за "негативное" (говорю в условном наклонении, потому что нажал на кнопку "посмотреть", и теперь не могу проголосовать).
chich написал(а):
главный виновник этой исторической драмы - Его Величество
БыдлоРоссийский Народ
С Чичом я во многом согласен, кроме этого пункта. Перед лицом стоит пример немцев или тех же французов, которые в XVIII-XIX веках положили немало своих и чужих, чтобы найти, наконец, свой путь к нормальному обществу.
Русские, конечно, не китайцы, не французы, и не немцы, у них свой путь, просто я хочу сказать, что кровью мы оплачиваем уроки истории, которые не проходят даром. Мы, как мышь Шеннона, бегаем по тому же лабиринту, но в одни и те же тупики уже не заходим. Во-всяком случае, не чаще двух раз.
Поделиться132009-12-24 00:29:42
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Roger написал(а):
Перед лицом стоит пример немцев или тех же французов, которые в XVIII-XIX веках положили немало своих и чужих, чтобы найти, наконец, свой путь к нормальному обществу.
беда в том, что в ХХ веке расценки были совсем другие
и до большевизма ни немцы, ни французы не додумались
дело не только и даже не столько в издержках, не в жертвах гражданской войны
дело в её исходе
Поделиться142009-12-24 00:35:07
chich написал(а):
беда в том, что в ХХ веке расценки были совсем другие
и до большевизма ни немцы, ни французы не додумались
дело не только и даже не столько в издержках, не в жертвах гражданской войны
дело в её исходе
XVIII-XIX это было про французов, которые раньше начали и раньше кончили. А немцы делали это в XX веке, и эффективность их менеджмента по убойной силе не уступала большевизму.
Поделиться152009-12-24 00:35:19
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Edwards написал(а):
Я смотрю на это дело психологически, если угодно....Человек, которому скажут, внушат - "ты (был) говно" имеет несколько меньше шансов на счастье, чем человек которому внушат "ты был неплох. Не без неудач(-перегибов-провалов-наивности-дуроломства-идеализма), конечно, но неплох"...
Понятно, о чём я пизжу?... Или нет?
понятно
хули тут непонятного
я сам на практике придерживаюсь той же самой точки зрения
вот отрывок трехлетней давности из моей полемики с бесноватым МГМГ на Чесспро: http://chesspro.ru/guestnew/looknullmes … 2#8-5-7654
"Меня интересует, кто конкретно пел там гимн СССР на закрытии".
----------оказывается, у Голубева есть свой расстрельный список..
Е[нот], запиши..по существу вопроса: возврат советского гимна - одна из БЕЗУСЛОВНЫХ ЗАСЛУГ Путина перед Россией (именно перед Россией, а не перед абстрактным общечеловечеством)
поскольку именно Россия является правопреемницей СССР практически во всех отношениях, она остро нуждается не в отвержении, а в ИНТЕГРИРОВАНИИ советского периода истории в общую более чем тысячелетнюю историю нашего государства
да, там было много дерьма, особенно до 53-го года
достаточно его было и после
но, к сожалению или к счастью, у нас нету такой фоменки, которая бы могла препарировать национальное самосознание и доказать с помощью "естественно-научных методов", что советской истории не было, что её придумал кто-нибудь в своих корыстных целях
поэтому нам и нашим детям жить именно с этой историейчто же касается МГ, его позиция понятна - искусственное формирование искусственной украинской нации из совершенно разнородных составляющих возможно только при наличии мощного консолидирующего фактора
таким фактором в глазах МГ и ему подобных является образ врага, который они неустанно лепят из России на деньги польских и американских покровителей
на иносми недавно была публикация открытого письма одного польского писателя Путину, которое МГ почему-то постеснялся процитировать, вопреки его известной любви к тамошним материалам
вот что он пишет об отношении поляков к русской культуре:
"игнорировали мы ее потому, что считали такой подход своего рода защитой от вас, ведь когда-то мы были конкурентами, несколько веков назад мы тоже хотели создать свою собственную, польско-литовско-украинскую империю. Вы нас одолели - победили и поглотили, - однако об имперских амбициях никогда не забывается, здесь доходит даже до смешного. Невозможно оспаривать вашу победу, как нельзя избежать и ненависти побежденных"
МГ полагает, что, отряхнув со своих подошв прах СССР, он получит право на полный котелок чечевичной похлёбки
что ж, приятного аппетита
Поделиться162009-12-24 00:38:51
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Roger написал(а):
немцы делали это в XX веке, и эффективность их менеджмента по убойной силе не уступала большевизму.
во-первых, уступала, и заметно
во-вторых, направлена она была преимущественно ВОВНЕ
а у нас, как всегда, бей своих, чтоб чужие боялись
что сделал Иван Грозный в 1569, когда ход Ливонской войны резко изменился и на смену славным победам пришли поражения?
он организовал поход на СВОЙ СОБСТВЕННыЙ ГОРОД, Новгород, и разорил его на хуй дотла
типо, показать всем, какой он крутой
Поделиться172009-12-24 00:40:28
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
возвращаясь к напечатанному
chich написал(а):
я сам на практике придерживаюсь той же самой точки зрения
ну так вот, Эдвардс, а в десятом посте я тебе излагал теорию
именно что объективно-исторически
Поделиться182009-12-24 00:45:11
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Roger написал(а):
А немцы делали это в XX веке
да, и вот еще что
то, что мы делали в 1905, немцы делали в 1848
а то, что немцы делали в 1930-е, мы делаем только сейчас
Ельцин - это Гинденбург
Путин - это Гитлер
те долбоёбы, которые желают свержения Путина, не понимают элементарной вещи
Путин - едва ли не самый лучший из возможных Гитлеров
Поделиться192009-12-24 00:45:44
chich написал(а):
что сделал Иван Грозный в 1569, когда ход Ливонской войны резко изменился и на смену славным победам пришли поражения?
он организовал поход на СВОЙ СОБСТВЕННВЙ ГОРОД, Новгород, и разорил его на хуй дотла
Точно так же и Гитлер: ему не хватало внешних врагов для консолидации нации, и он нашёл внутренних.
Поделиться202009-12-24 00:46:39
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
в предыдущем посте я имел в виду степень политической несвободы
что касается экономики, то тут, пожалуй, Гитлер посильнее выглядит
Поделиться212009-12-24 00:48:17
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Roger написал(а):
и он нашёл внутренних
да какие там враги
ну сколько их было?
несколько сотен тысяч?
это как минимум НА ПОРЯДОК уступает сталинскому размаху
Поделиться222009-12-24 01:00:38
- Добрейшей души человек
- Зарегистрирован: 2009-07-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1935
- Провел на форуме:
29 дней 1 час - Последний визит:
2012-01-24 02:39:06
chich написал(а):
понятно
хули тут непонятного
я сам на практике придерживаюсь той же самой точки зрения
chich написал(а):
ну так вот, Эдвардс, а в десятом посте я тебе излагал теорию
именно что объективно-исторически
ОК.
Никаких принципиальных разногласий между нами я тогда не вижу.
Ну, а с точки зрения знания истории - вроде, тебе карты в руки. Интересно послушать...
С точки зрения разногласий, впрочем... остался лишь один очень мелкий момент...
Почему ты сейчас предпочитаешь голосовать за "негатив" (а я - за "другое")?
Это случайная флуктуация?
Ты давно с МГМГ не встречался ? (как вариант)
Поделиться232009-12-24 01:04:27
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Edwards написал(а):
Почему ты сейчас предпочитаешь голосовать за "негатив"
не люблю людоедов
Поделиться242009-12-24 01:04:57
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Edwards написал(а):
Ты давно с МГМГ не встречался ?
МГМГ - ссыкун
он обходит меня стороной за семь вёрст
Поделиться252009-12-24 01:05:09
chich написал(а):
то, что мы делали в 1905, немцы делали в 1848
а то, что немцы делали в 1930-е, мы делаем только сейчас
Параллели грубые, конечно, но работающие. А я вот, например, когда-то предлагал смотреть на Путина, как на варварский, усиленный вариант Де Голля. Это был авторитарный правитель, при котором страна расставалась с колониями и другими иллюзиями сверхдержавы, который безуспешно пытался надуть щёки третьего полюса в двуполярном мире, который подавил свободу слова на радио и телевидении, оставив в этой скороварке только клапан в виде газет.
Поделиться262009-12-24 01:09:42
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Roger написал(а):
А я вот, например, когда-то предлагал смотреть на Путина, как на варварский, усиленный вариант Де Голля.
ну или так
либо усиленный де Голль, либо ослабленный Гитлер
Поделиться272009-12-24 01:15:17
chich написал(а):
не люблю людоедов
Поделиться282009-12-24 01:19:38
- Добрейшей души человек
- Зарегистрирован: 2009-07-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1935
- Провел на форуме:
29 дней 1 час - Последний визит:
2012-01-24 02:39:06
Roger написал(а):
Это был авторитарный правитель, при котором страна расставалась с колониями и другими иллюзиями сверхдержавы, который безуспешно пытался надуть щёки третьего полюса в двуполярном мире, который подавил свободу слова на радио и телевидении, оставив в этой скороварке только клапан в виде газет.
А Чич пиздит, что СССР всё проебал
Чич!
Мы же - мы! ёбаная Россия, блять! - отпиздили идеологически пол-мира тогда...
Есть чем гордиться, я считаю
Я ищу - поводы для гордости.
Поводов для самобичевания - у нас и так дохуя и больше 
Поделиться292009-12-24 01:28:53
chich написал(а):
да какие там враги
ну сколько их было?
несколько сотен тысяч?
это как минимум НА ПОРЯДОК уступает сталинскому размаху
Одних евреев около полумиллиона. Нормируйте на население и время у власти - по-моему, вполне сравнимо.
Поделиться302009-12-24 01:47:18
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Roger написал(а):
Одних евреев около полумиллиона.
а кого еще?
