У Старого Семёна

Объявление

ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ ФОРУМ ВРЕМЕННО ЗАКРЫТ НА ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РАБОТЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Старого Семёна » Шахматная кухня » Профессиональные шахматы - жизнь по законам джунглей?


Профессиональные шахматы - жизнь по законам джунглей?

Сообщений 1 страница 30 из 70

1

С некоторых пор я изучаю книги по психологии. Почти все авторы - и светские, и религиозные - призывают радоваться удачам ближнего, способствовать им, исходя из предпосылки, что все люди связанны между собой и ,радуясь удачам ближнего , мы радуемся в некотором роде своим удачам. По моим наблюдениям, эти и другие очень гуманные и мудрые формы поведения хорошо действуют в общении с родственниками, соседями, коллегами по работе , с которыми вы работаете в одной команде, но когда я пытаюсь вообразить , как подобные человеколюбивые принципы будут действовать в мире жёсткой конкуренции, скажем, профшахмат, то применение этих универсальных (то есть , подходящих для любой ситуации по мнению авторов) мудрых и гуманных принципов представить сложновато.

Судите сами, вот садитесь вы играть, на кону деньги (а они же - квартплата, отпуск, питание, одежда, образование детей, свобода распоряжаться своим временем, и так далее и тому подобное), напротив соперник, который очень хочет вас обыграть. Можете ли вы, а вернее разумно ли будет проникнуться добрыми чувствами к нему, а проиграв партию (и возможно, нажив себе тем самым кучу экономических, иногда плавно переходящих в личные, проблем) порадоваться его успеху (и вашему усёру, стало быть) и искренне и радостно поздравить его?

Лично мне кажется, что в мире профшахмат такое поведение противоестественно, а потому само занятие это весьма сомнительно. На КС с подачи отца Андрея (Кураева) в теме "РПЦ и шахматы" шла дискуссия по воздействию шахмат на личность.

В профессиональном мире шахмат щедро цветёт скрытность, хитрость, зависть, корысть, подсидки, эгоцентризм, я выживаю - ты погибаешь, - законы джунглей, иными словами. Вопрос - а можно ли по другому? Можно ли играть профессионально в шахматы и развивать хорошие качества? А если нельзя, то полезны ли человечеству профессиональные шахматы, и не лучше ли ограничиться их преподаванием детям, а взрослым играть в них на кухнях и в скверах в плане отдыха? Что думаете, форумчане?

P.S. Понятно , что подобные вопросы можно задать не только в отношении шахмат (покер, ставки, биржа, итд.).

Отредактировано ОК (2009-10-24 16:00:15)

2

эк загнул...в субботу моск должен отдохнуть...

Можно развиваться и без закона джунглей, "развивать хорошие качества".
Надо просто найти себе доказательство, что твой текущий соперник не является твоим конкурентом в статегическом плане.
Например,
- его рейтинг на 200 пунктов ниже - ему потребуются годы, чтобы достичь примерно тех же высот;
- вы играете в основном в разных турнирах, так что хлеб он у вас не отнимает;
- он  уже старенький, его карьера близится к закату, исход партии кже никак не повлияет на его/свое положение в табеле о рангах;
- вы играете в основном разные дебюты;
и т.д. и т.п.

3

Так какая разница, что он в стратегическом плане не конкурент (а если посмотреть ещё более стратегически, то все мы здесь весьма временно), если хочет обыграть и бабло забрать?

4

представить, что он тоже не тщеславен, ему приходится с тобой играть, результат конкретной текущей встречи не имеет значения

5

Вот Широв на КС писал, что ему присущи "рейтинговые качели". Но наверняка он анализирует это.
Иванчук просто играет, кажется не заботясь о результате - то выигрывает, то выигрывает.
Так же и тут. "А что если?" Попробовать, поиграть несколько турниров, культивируя именно такой гуманистический подход к партнеру. Наверняка не скажется на твоем рейтинге, зато на душе по-другому будет.
Если резултаты идут вниз, то другое дело... Навряд ли кто так пробовал поступать...

6

"то применение этих универсальных (то есть , подходящих для любой ситуации по мнению авторов) мудрых и гуманных принципов представить сложновато."
Думаю, все-таки имеются в виду многие, разнообразные - но не любые ситуации. Данный принцип, имхо, очень правилен, когда удача другого не равняется твоей неудаче, но в спорте так бывает далеко не всегда.
Радоваться победе соперника - если не абсурд, то что-то из каких-нибудь особо мудрых и затейливых восточных философий. Но если это не прямой конкурент, то почему нет? Думаю, и в профессиональном шахматном мире немало людей, которые искренне радуются не только своим победам, но и успехам знакомых или симпатичных им людей

Наверно, профшахматы действительно не способствуют развитию "добрых" черт характера. Но они - к сожалению или к счастью - необходимы для развития шахмат в целом (если уж мы считаем развитие шахмат вещью общественно полезной). Не будет звезд, не будет побед любимых шахматистов и сборных - интерес к игре резко упадет

7

Ок написал(а):

Почти все авторы - и светские, и религиозные - призывают радоваться удачам ближнего

Радоваться победам ближних - нормально. Но не в том случае, если это одновременно твой усер. Тут уже пахнет патологией.

Ок написал(а):

В профессиональном мире шахмат щедро цветёт скрытность, хитрость, зависть, корысть, подсидки, эгоцентризм, я выживаю - ты погибаешь, - законы джунглей, иными словами.

Эти же законы царят и в жизни вообще.

8

klf написал(а):

Иванчук просто играет, кажется не заботясь о результате - то выигрывает, то выигрывает.

Иванчук, по моему, в одном из интервью сказал, что от побед он получает упоение. А после иных поражений и стулья на доску у него летели (скажем, после поражения Эльвесту в Индии). Так что, кто кто, а Василий, имхо, о результате очень даже заботится.

9

Я вот смотрю иногда покер по Евроспорту. Вот вскрылись, у одного 90% на победу, но приходит карта нужная противнику, и фаворит , имеющий изначально 90% на победу, вылетает. Тем не менее почти всегда улыбка (порой вымученная), рукопожатия-обнимания-поцелуи. То есть покер по ТВ даёт примеры радости при собственном усёре. Но искренне ли это? Или не более чем лицемерие, поставленное на конвейер?

10

Lugan написал(а):

Радоваться победам ближних - нормально. Но не в том случае, если это одновременно твой усер. Тут уже пахнет патологией.

А какже поздравления соперника с победой после окончания партии, которую ты проиграл? Ведь, под рукопожатием понимается не только формальное соприкосновение двух рук, а и слова благодарности и чувства радости, т.е. благородства?

11

ОК написал(а):

Но искренне ли это? Или не более чем лицемерие, поставленное на конвейер?

Зависит от конкретного человека. Один в случае проигрыша нагло лицемерит, второй поздравляет искренне. Но в целом да, Вы правы.

12

P1L1GR1M написал(а):

А какже поздравления соперника с победой после окончания партии, которую ты проиграл? Ведь, под рукопожатием понимается не только формальное соприкосновение двух рук, а и слова благодарности и чувства радости, т.е. благородства?

Чувство радости - вряд ли. Поздравление - это дань уважения к противнику, оказавшемуся сильнее.

13

Lugan написал(а):

Чувство радости - вряд ли. Поздравление - это дань уважения к противнику, оказавшемуся сильнее.

А в покере даже и не сильнее. Если ты его вытащил на крупную ставку пойти, при том у него лишь 10 % на успех, то ты оказался сильнее. А вот пришла нужная ему карта , и лох выиграл. Радоваться его везению что ли?

14

Такие же вопросы можно отнести к любому виду спорта.Но  профессиональный спорт никому в голову не приходит отменять и задумываться о его необходимости.А старина Фил Хельмут и выиграв,обольёт соперника с ног до головы.

15

Согласен.

А не являются ли в таком случае все профессиональные спортсмены моральными уродами, чудаками, согласившимися добровольно жить по законам джунглей, только ради забавы и потехи остального человечества? Ну, и сравнительно небольшой экономической компенсации за это , которую , впрочем, на "нормальной" работе можно было бы получать в 2-3 раза больше, не изнашиваясь так как в профспорте.

Или взглянем с другой стороны. Может, профессиональный спорт - заповедник , резервация для моральных уродов - людей , желающих жить в наше время по законам джунглей?

P.S. Резковато звучит, конечно, но сделайте скидку на то, что я и сам из этого мира профспорта.

Отредактировано ОК (2009-10-24 18:35:05)

16

В некоторых видах спорта заработки дай боже.Куда уж до них нормальной работе.Опять же(из книг по психологии) слава,известность.А нормальная работа этого не даст.

17

Добавлю к этому, что в большинстве видов спорта люди не привязаны к конторной работе "от 9-ти и до 5-ти", т.е. имеют большую вободу в планировании своей жизни.

18

В конечном итоге всё сводится к вопросу, а что , собственно, такое есть человеческая сущность? Какой % "низкого" и "высокого" присутствует в человеке? И не является ли профспорт прибежещем для тех у кого % "низкого" зашкаливает?

А в практическом плане вопрос проще и острее - стоит ли детей пихать в мир профспорта?

Вопросом  о целесообразности профспорта задаются давно. Раньше и корриды в Испании воспринимались , как часть жизни. А теперь всё больше криков - "издевательство над животными" и требования запретить это. На мой взгляд требования справедливые. И , видать, годы корриды сочтены.

А профспорт , вероятно, будет существовать, и основное предназначение - занять чудаков разных, ищущих мир джунглей, чтобы они вреда людям не наделали.

Такая вот не очень весёлая версия есть у меня.

Отредактировано ОК (2009-10-24 18:46:42)

19

Lugan написал(а):

Добавлю к этому, что в большинстве видов спорта люди не привязаны к конторной работе "от 9-ти и до 5-ти", т.е. имеют большую вободу в планировании своей жизни.

А мне кажется, что работа с 9-ти до 5-ти + выходные Суббота и Воскресенье оставляет куда больше возможностей планирования свободного времени, чем большинство видов профспорта, которые не только выжимают человека как лимон, так ещё и времени свободного почти не оставляют.

20

ОК написал(а):

А мне кажется, что работа с 9-ти до 5-ти + выходные Суббота и Воскресенье оставляет куда больше возможностей планирования свободного времени, чем большинство видов профспорта, которые не только выжимают человека как лимон, так ещё и времени свободного почти не оставляют.

http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat8.gif При таком режиме времени свободного практически нет. Т.е. у спортсмена времени гораздо больше, по любому.

21

имхо, закон джунглей - недопустимое упрощение. Проигравший может заработать хорошие деньги, получить повторные шансы.
Не пойму, почему удовольстие от победы, которая не приносит проигравшему какого-то серьезного ущерба (все-таки не гладиаторский бой)- это моральное уродство?

22

В профспорте как раз одна единственная победа-поражение часто оказывает огромное влияние на судьбу спортсмена.

23

ОК написал(а):

В профессиональном мире шахмат щедро цветёт скрытность, хитрость, зависть, корысть, подсидки, эгоцентризм, я выживаю - ты погибаешь, - законы джунглей, иными словами.

Извини, Олег, это прямо детский сад какой-то. Ну и при чём тут шахматы или спорт вообще?! Подставь в процитированное вместо "шахмат" театр, науку, да вообще почти что угодно - всё то же самое! Спорт в целом и шахматы в частности честнее, потому что результат хотя бы определяется объективно (ну почти всегда)

Для добра и тепла есть дом, семья, круг друзей. А на войне как на войне.

24

ОК написал(а):

В профспорте как раз одна единственная победа-поражение часто оказывает огромное влияние на судьбу спортсмена.

Олег, ну у Вас были сотни побед и поражений. У остальных профи так же. Какая доля из них имела огромное влияние на судьбу? Ну, может, одна победа-поражение из тысячи действительно имеет серьезные последствия. Остальные 99,9% - это чуть меньше заработал + плохое настроение на один вечер

25

ОК написал(а):

А профспорт , вероятно, будет существовать, и основное предназначение - занять чудаков разных, ищущих мир джунглей, чтобы они вреда людям не наделали.

ну если рассматривать спорт как сублимацию войны, то это чрезвычайно важная и полезная миссия :) Уводить энергию и свою, и тысяч болельщиков в (более или менее) мирное русло

26

Иа написал(а):

Олег, ну у Вас были сотни побед и поражений. У остальных профи так же. Какая доля из них имела огромное влияние на судьбу? Ну, может, одна победа-поражение из тысячи действительно имеет серьезные последствия. Остальные 99,9% - это чуть меньше заработал + плохое настроение на один вечер

Не совсем так. Особенно в боксе. Там часто один проигранный бой кидает боксера в забытьё. Вспомните Муррея. О нём сейчас никто не помнит. А ведь был чемпион настоящий. Потом глупо проиграл вернувшемуся в бокс легендарному Формену (который сам сказал, что Муррей был сильнее, но избрал неверную тактику - двигался мало и хотел "перемахать" ветерана) и всё - резкое падение вниз и забытье. И таких примеров в боксе сотни.

Примеры из шахмат - Бронштейн проигрывает 23-ю партию Ботвиннику, матч вничью, титул не выигран и резкое падение результатов, уход в тень и шахматное забытье. Вторая партия из микроматча 1/16 финала в Ханты-Мансийске в 2005 году Аронян - Вальехо. В первой была ничья, во второй Вальехо блестяще играет и может поставить несложный мат в 3 хода. Он этого не видит. Проигрывает партию, матч. Аронян в итоге выигрывает Кубок Мира, выходит оттуда в претенденты,получает приглашения в Линарес и другие престижные турниры. Вальехо теряется в море остальных талантов. По сей день там потерян. Дай мат, и уже он вышел бы в претенденты, а там глядишь и дальше - стимул бы был приличный, а парень он талантливый, хоть и ленивый. Как бы сложилась карьера Ароняна - вопрос. Может быть примерно также. А может и нет. В Линарес бы приглашения не было, претенденских матчей тоже.

И таких примеров - не счесть. Это о влиянии одной-единственной партии на карьеру шахматисту.

А лучше всех, думаю, об этой важности одной-единственной партии может рассказать Фак, который выиграв несколько таких важнейших партий стал Чемпионом Мира, вписав своё имя в историю, ну и с другими приятными последствиями.

Отредактировано ОК (2009-10-24 22:03:37)

27

FuckYou написал(а):

Извини, Олег, это прямо детский сад какой-то. Ну и при чём тут шахматы или спорт вообще?! Подставь в процитированное вместо "шахмат" театр, науку, да вообще почти что угодно - всё то же самое! Спорт в целом и шахматы в частности честнее, потому что результат хотя бы определяется объективно (ну почти всегда)
Для добра и тепла есть дом, семья, круг друзей. А на войне как на войне.

Я соглашусь с этим. Но с поправкой - в театре, науке, других сферах деятельности эти проявления встречаются. Но не ВСЕГДА, далеко не всегда. В шахматах же  они- НОРМА.

28

ОК написал(а):

А лучше всех, думаю, об этой важности одной-единственной партии может рассказать Фак

Опять же. Подобные ситуации случаются в любой среде деятельности, где существует понятие профессиональных достижений. Да, у дворников и уборщиц - вряд ли, хотя и в этой среде конфликты между работающими на смежных участках не редкость.

К чему ты это всё, Олег? Что надо учить детей отказаться от духа соревновательности, стремлений к достижениями, пусть-де выращивают собственный огород и пребудут в мире с собой и в любви ко всему миру?

Далеко не всем это подходит. А оставаться честным и добрым к ближнему (что очень важно) можно и в мире профессионального спорта. Если чуть-чуть постараться.

29

ОК написал(а):

Но с поправкой - в театре, науке, других сферах деятельности эти проявления встречаются. Но не ВСЕГДА, далеко не всегда. В шахматах же  они- НОРМА.

Олег, у тебя есть знакомые артисты? У меня имеюцца. Вот они, я думаю, ровно то же самое скажут про театр (в театре - НОРМА, в других видах - ИНОГДА).

А есть ещё шоу-бизнес, вот где действительно полный пессдетс.

30

FuckYou написал(а):

А оставаться честным и добрым к ближнему (что очень важно) можно и в мире профессионального спорта. Если чуть-чуть постараться.

Собственно об этом речь. Дай-то Бог , чтобы твои слова были справедливы.


Вы здесь » У Старого Семёна » Шахматная кухня » Профессиональные шахматы - жизнь по законам джунглей?