У Старого Семёна |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » У Старого Семёна » А судьи хто? » Практикум арбитра
Например тебе поставили мат, и увидя что соперник тянется к часам, чтобы переключить часы
Если поставлен мат,часы переключать не обязательно
Остановлюсь на второй задачке(ПВН,семинар,Москва,Никополус)
Чтобы показать абсурдность аргумента " а баба яга против мат старше"
Упрощу условия задачи.
в партии случилась позиция[fen]rnbqk2r/ppppnppp/8/2b1p3/2B1P3/2N2Q2/PPPP1PPP/R1B1K1NR w KQkq - 0 1[/fen]
Черные решили сыбаццо от мата и рокировать.Взяли короля и поставили его на g8.
Ход черных еще не был завершен, но на доске стояла такая позиция.
[fen]rnbq2kr/ppppnppp/8/2b1p3/2B1P3/2N2Q2/PPPP1PPP/R1B1K1NR w KQ - 0 1[/fen]
Мужчина игравший белыми был на отходняках и не давая сопернику завершить его ход
въбывает ему мат Фf7#.
[fen]rnbq2kr/ppppnQpp/8/2b1p3/2B1P3/2N5/PPPP1PPP/R1B1K1NR b KQ - 0 1[/fen]
Причем заметьте -делает разрешенный с точки зрения шахматных правил ход.
И хуле с того что не дождавшись переключения часов соперника(Гийсен такое,кстати, разрешает)?
Формально, с точки зрения правил ход не завершен равно как до переключения часов,так и в случае незаконченного превращения пешки.
Еще раз про абсурдность абсолютной силы правила "мат старше".
В предыдущей табии
[fen]rnbqk2r/ppppnppp/8/2b1p3/2B1P3/2N2Q2/PPPP1PPP/R1B1K1NR b KQkq - 0 1[/fen]
На белых опять накатывает теплая волна и не разабрамшись они на ходе соперника
вжаривают мат на f7.[fen]rnbqk2r/ppppnQpp/8/2b1p3/2B1P3/2N5/PPPP1PPP/R1B1K1NR b KQkq - 0 1[/fen]
Хуле с того, что два хода подряд сделано.Главное , что последний ход дозволенный и "мат старше".
Хуле с того, что два хода подряд сделано.Главное , что последний ход дозволенный и "мат старше".
а претензии принимаются только during the game! 
В обоих примерах матующий ход нелегальный
В обоих примерах матующий ход нелегальный
Если Гийсен считает, что можно делать ход, не дожидаясь переключения часов соперником, то почему ход из первого примера нелегальный? В чём принципиальное отличие от Qg2#, при белой пешке на e8?
В обоих примерах матующий ход нелегальный
Надо внимательно вкурить определение "легального" хода.
Ход нелегальный,т.к. в обоих примерах ход чёрных.Если часы переключены то принципиальной разницы с примером Qg2 нет,и на доске мат.
Ход нелегальный,т.к. в обоих примерах ход чёрных
Есть ли определение "легального" хода?
Дело в том, что legal move- это дословно что-то вроде правового акта(судебного иска или прочего телодвижения в суде,загсе и проч.)
Поэтому,надо быть очень точным в терминах.
p.s. Есть расхожее и неточное мнение , что legal move -это "ход в соответствии с правилами шахмат".
Вопрос на засыпку:
Qg2# сделанный "не той" рукой и до переключения часов соперником -это "легальный" ход?
Гийсен,например,говорит , что на часы -насрать , а вот на руку срать или нет?
p.s. Есть расхожее и неточное мнение , что legal move -это "ход в соответствии с правилами шахмат".
почему неточное? так и есть
почему неточное? так и есть
потому что в соответствии не со всеми правилами шахмат, а с третьей статьей.
The move is called legal when all the relevant requirements of Article 3 have been fulfilled.
Qg2# сделанный "не той" рукой и до переключения часов соперником -это "легальный" ход?
что значит "не той"рукой?
потому что в соответствии не со всеми правилами шахмат, а с третьей статьей.
именно всеми,а не только третьей статьёй.3-я статья не имеет приоритета перед остальными.
Отредактировано ПВН (2009-10-04 01:56:09)
именно всеми,а не только третьей статьёй.3-я статья не имеет приоритета перед остальными.
Еще раз возвратимся к истокам(По Верещагину)
The move is called legal when all the relevant requirements of Article 3 have been fulfilled.
что значит "не той"рукой?
например, не той которой переключал часы.
Или (что тоже самое) -переключил часы после хода не той рукой которой выполнил ход.
В общем, оставим на время второй пример, я его использовал как вспомогательную теорему.
Вернемся к первому.
В свете вышесказанного, новое прочтение:
Статья 6.9
За исключением применения одной из
Статей 5.1.a, 5.1.b, 5.2.a, 5.2.b, 5.2.c. ,игрок не сделавший в отведенное время установленное число ходов проигрывает партию.
Тем не менее,партия признается ничьей, если в позиции соперник не может поставить мат любой серией
дозволенных([i]разрешенных) ходов.[/i]
Плюс вот это,единственное и однозначное определение:
Ход называется разрешенным когда он удовлетворяет всем требованиям статьи 3....
Теперь , становится ясно,что Гийсен в корне не прав, когда в своем учебном примере рассматривает в качестве разрешенных только серии начинающиеся с с хода "тронутой"(во придумал 
) фигуры.Разрешенный ход( в узком смысле, в этом документе) -это ход, который удовлетворяет требованиям статьи номер 3 и песец.А правила выполнения ходов, "тронул-женись",переключение часов и прочая хрень появляются только в последующих статьях.
Разрешенный ход( в узком смысле, в этом документе) -это ход, который удовлетворяет требованиям статьи номер 3 и песец.А правила выполнения ходов, "тронул-женись",переключение часов и прочая хрень появляются только в последующих статьях.
Ещё раз повторюсь,статья № 3 не имеет приоритета перед остальными.Правила едины,и совершенно бессмысленно рассматривать одну статью отдельно от других.Тем более,что речь там идёт о базовых правилах,а не о турнирных.Играя в парке с дедушкой,можно "прочую хрень" после 5-й статьи и не читать.
Сергей С. Питер написал(а):
Например тебе поставили мат, и увидя что соперник тянется к часам, чтобы переключить часы
Если поставлен мат,часы переключать не обязательно
Дык не обязательно и требовать выигрыш при "мате" ( когда совесть есть) , если ход не закончен, т.е. не сделан , а у тебя флаг упал, что фиксирует соперник( иных способов, чтобы хватать за руку я не знаю). Не обязательно и вообще в шахматы играть.
P.S. Вспоминается ситуэйшн, когда пипл увидел в суде крутых мэнов типо Энштейна и т.п. Рассматривалось дело о предоставлении гражданства США австрийскому математику. Крутые мэны пришли для подстраховки, чтобы гениальный математик не взбрякнул случайно о своем последнем доказательством в сфере логики, что Конституция США имеет дыру, приводящей к диктатуре. На стандартный вопрос к претендентам на гражданство " Остапа понесло", но судья пресек его речь и гражданство дал. Опасения великих физиков были не напрасны.
Поневоле в связи с шахправилами вспоминается e4 выигрывает, а d6 не проигрывает.
Невыгодно судейской братии пару десятков стандартных спорных ситуаций уточнить. Хлеба лишится этот цех.
Дык не обязательно и требовать выигрыш при "мате" ( когда совесть есть) , если ход не закончен, т.е. не сделан , а у тебя флаг упал, что фиксирует соперник( иных способов, чтобы хватать за руку я не знаю). Не обязательно и вообще в шахматы играть
Выигрыш требовать не обязательно,судья и так обязан его зафиксировать.Про совесть не понял. В шахматы играть конечно тоже необязательно,но раз уж сел играть(в турнире) - обязательно играть по правилам.
Еще раз не понял. Если чел взял фигуру и хочет ставить мат, а соперник видит что флаг упал, то что делать, кроме как хватать за руку на траектории и не давать поставить мат? С точки зрения логики уточню вопрос. Стоит толпа зрителей. Черные сделали ход и пререключили часы ( т.е. сделали ход по правилам с юридической точки зрения). Белые видят, что ставят мат в один ход. Т. е. могут поставить. Что им нужно сделать, чтобы выиграть? Может коснуться фигуры, способной поставить мат? Взять фигуру и исполнить траекторию до матового поля наполовуну? Может необходимо на 90% траекторию исполнить? Или пронести матующую фигуру на 3 поля? Может на 5 полей нужно? Может и касаться за фигуру при упавшем флаге не нужно, а указать, что ВАм мат в один ход? Что делать с воплями слабейшей стороны?( флаг упал! хватайте его за руку, мата еще нет пока!!!!! Помогите!!!! Жулики!!! )
Сделать надо следующее,взять в руку фигуру и поставить мат.Вопли слабейшей стороны-игнорировать,или интеллигентно послать 
Отредактировано ПВН (2009-10-05 01:37:43)
Слабейшая сторона кричит на всю Ивановскую что флаг упал. Хватает на середине траектории руку и еще больше кричит. Предположим что у слабейшей стороны ручонки позволяют жестко зафиксировать траекторию, ну типо мастер по армрестлингу. Вот с зафиксированной рукой типо с матующим ферзем над серединой доски слабейшая сторона дожидается судью, применяя при случае стандартный прием в армрестлинге типо болевого приема на кисть, ну в самбо есть тоже болевые приемы на кисть.... 1---Какое решение принимать судье? 2 ----Не нужно ли шахматисту тренироваться в практике болевых приемов на кисти?
Всего 2 вопроса
Это вообще элементарно - неспортивное поведение - с турнира.
А тренироваться конечно же нужно - в жизни пригодится
Отредактировано ПВН (2009-10-05 07:14:26)
Ещё раз повторюсь,статья № 3 не имеет приоритета перед остальными
Не так.
Статья 3 единственная в правилах,которая может претендовать на то , что в ней изложено определение "легального хода".
Дело в том, что в нормальных юридических документах всегда разжевывается(в преамбуле,например,значение в котором употребляются термины).
"Legal move" на английском имеет слишком много значений , чтобы его употребляли без детального определения.
И это определение приведено - см. выше.
И не надо сталкивать лбами статью 3 и Chess Rules. Дело в том, что :
ход в соответствии с правилами=ход в соответствии с тем местом(ами) в правилах где дается его определение.
Поэтому, ход в соответствии с правилами=ход в соответствии со статьей 3.
Опять же, мы возвращаемся ка теме, которую обсуждали перед принятием последней редакцией Правил.
А именно - Rules должны быть выписаны на манер международного контракта, где четко изложены:
-термины и значения
-четко изложены права и обязанности сторон
-приоритеты разных пунктов(грубо говоря, что круче мат на доске или доской по ебалу ?)
Гийсену я уже черкнул пару строк, подождем ответа.
Статья 3 единственная в правилах,которая может претендовать на то , что в ней изложено определение "легального хода".
Дело в том, что в нормальных юридических документах всегда разжевывается(в преамбуле,например,значение в котором употребляются термины).
"Legal move" на английском имеет слишком много значений , чтобы его употребляли без детального определения.
То есть статью,напр., 1.1 (со ссылкой на 6.7) за преамбулу не считаете? Без этой статьи игра вообще теряет смысл.Ещё раз подчеркну,Правила можно рассматривать только в комплексе,а не отдельными статьями.
Насчёт международного контракта не знаю,думаю для начала неплохо бы сравнить с правилами в других видах спорта.
То есть статью,напр., 1.1 (со ссылкой на 6.7) за преамбулу не считаете?
Скудненькая преамбула.Видимо поэтому Герт и кладет на нее в данном случае.
Согласен, определению "legal move " место - где-то рядом с 1.1 , в общих положениях.
Насчёт международного контракта не знаю,думаю для начала неплохо бы сравнить с правилами в других видах спорта.
Контракт -это аллегория , но как раз тот случай , когда в одном документе сводят :
разные языки, законодательства, терминологию, понятия.
К примеру -форс-мажор , при всей своей всеобще-понятности имеет детальную трактовку для каждого серьезного документа.
Например, считать ли форс-мажором факт того ,что Крюкова(и дальше иже с ним по цепочке) кинул спонсор?
А если это случилось во время кризиса?
Например, считать ли форс-мажором факт того ,что Крюкова(и дальше иже с ним по цепочке) кинул спонсор?
А если это случилось во время кризиса?
Тут ситуация непростая.Вообще,как я понимаю,у Крюкова договора со спонсором не было,и он подписал положение с необеспеченным призовым фондом.Факт того,что его "кинул" спонсор вряд ли доказуем.Так что непонятно,о каком форс-мажоре идёт речь.
А кризис в России-универсальная причина чтобы ничего не делать.
А вот ситуация покруче: (основана на реальных событиях)
Играли с контролем 2/40 + 1 час до конца с добавлением 30 сек. на ход.
Белые сделали 40-й ход но им не добавился 1 час до конца (дефект часов); а добавилось снова 30 секунд, стало допустим 40 сек. Черные сделали тоже 40-й ход, белые обдумывали 41-й ход, эти секунды кончились и загорелось 00:00.
Черные привели судью и попросили зафиксировать просрочку времени белым. Те запротестовали, указывая что 1) ходы сделаны вовремя, просто дефектные часы и 2) что черные сделав свой 40-й ход вообще не могут делать никаких заявлений о просрочке времени т.к. они сделав ход признали что белые сделали 40 ходов.
Черные заявили что они сделали свой 40-й ход на доске, увидели что белые просрочили время и пошли заявить об этом арбитру а в это время белые переключили на свою сторону часы.
В результате бурных разбирательств белым засчитали поражение. Возникает вопрос: как им следовало действовать?
Отредактировано кот афромеева (2009-10-07 00:04:05)
Котяра, для таких как ты, придумали http://translit.ru/
Так что иди нахуй
Пилигрим, готовь вазелин! Мы тебя сделали!
Пилигрим, готовь вазелин! Мы тебя сделали!
Иди нахуй к Гасановичу!! он таких полюбляе...Козел
Вы здесь » У Старого Семёна » А судьи хто? » Практикум арбитра
