У Старого Семёна

Объявление

ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ ФОРУМ ВРЕМЕННО ЗАКРЫТ НА ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РАБОТЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Старого Семёна » Физика » Чорная Дыра Чорного Властелина


Чорная Дыра Чорного Властелина

Сообщений 1 страница 30 из 39

1

Инфа на тему

Собственно тема даже не о чёрных дырах. Вопрос скорее такой: сохранение информации, это закон? Или пожелание? http://www.babyshop.com.ua/img/cat5.gif

Товарищ Квант, на вас надежда как на профессионального физика. http://www.babyshop.com.ua/img/kolobok2.gif

У меня лично мнение, что нихуя мы на самом деле о чорных дырах не знаем. Но это не конструктивно  http://www.babyshop.com.ua/img/cat1.gif

2

Mortu написал(а):

Вопрос скорее такой: сохранение информации, это закон? Или пожелание?

На мой тупой взгляд, там бред какой-то написан проблема есть. :)
И интересные вопросы в связи с чёрными дырами конечно есть.
Может Бонвивант скажет, он к этому ближе, чем я.

3

Я не знаю "закона сохранения информации" в теорфизике.
А вот возможная неунитарность - это наверное не очень хорошо.

4

Она самая. Неунитарность. Мне её кто-то разжовывал (давно) как сохранение информации, и у меня в моску она так и отпечаталась. Ибо неунитарность для не-физика это хуй-поймёшь, а вот сохранение информации это понятно. http://www.babyshop.com.ua/img/cat8.gif

5

Да можно и про информацию говорить, просто это не так строго, но, в общем, понятно.

6

Не знаком с вопросом, но Leonard Susskind (Стэнфорд) целую книгу опубликовал о споре своем с знаменитым Стивэном Хоукингом (Кэмбридж) о том теряется ли информация попадением в чорную дыру. Хоукинг думал, что теряется, но позднее вроде согласился, что не теряется, как якобы следовало из квантовой механики по Susskind-у  :dontknow:

7

Хайдук написал(а):

теряется ли информация попадением в чорную дыру.

Информация теряется. На строгом языке, к-й поймет Квант, чистые квантовые состояния в присутствии черных дыр становятся смешанными. Это возможно, потому что часть квантовой системы ныряет под горизонт и становится нам недоступна.
Говоря еще точнее, в случае статической черной дыры под горизонт с точки зрения удаленного наблюдателя ничего не ныряет - падающая херня как бы застывает по нашу сторону горизонта. Парадокс возникает, если учесть испарение черной дыры за счет теплового излучения Хоукинга. Рано или поздно дыра теряет всю массу, горизонт исчезает, и что туда упало - то пропало вместе с информацией. На что собственно Хоукинг и указал. В моем понимании эффект этот есть. А значит он очень простую вещь - что мы не понимаем нынче, что такое квантовая гравитация. 
Наивное скрещение ОТО с квантовой механикой проводит к парадоксам.
Что касается Саскинда - то он действительно чего-то мутное (по крайней мере для меня) на эту тему писал, но серьезно я с этим не разбирался. О том, что Хоукинг согласился с Саскиндом, что информация не теряется, слышу в первый раз.

8

А квантовая ли гравитация? Многое ещё нами не познанно! Меня кстати сильно коробит теоритическая невозможность передвижения быстрее света в нормальном пространстве.

9

bonvivant написал(а):

Информация теряется. На строгом языке, к-й поймет Квант, чистые квантовые состояния в присутствии черных дыр становятся смешанными. Это возможно, потому что часть квантовой системы ныряет под горизонт и становится нам недоступна.

Да, это я просёк. :)

А квантовая гравитация это проблемка очень симпатичная, вот только боюсь не нам её решать, а далёким потомкам. Хотя кто кто знает.  http://www.babyshop.com.ua/img/cat9.gif

10

Mortu написал(а):

А квантовая ли гравитация?

А вопрос то интересный. Действительно, а нельзя ли обойтись без квантования гравитационного поля, оставаясь с КТП в искривлённом классическом пространстве? Что там сейчас об этом говорят?

11

http://www.babyshop.com.ua/img/pechat16.gif

Блин! За вами хрен уследишь! Так и норовите затеять интересные разговоры, прячась за самые мутные названия темы!  :tired:

12

bonvivant написал(а):

Информация теряется. На строгом языке, к-й поймет Квант, чистые квантовые состояния в присутствии черных дыр становятся смешанными.

Квант,  к-й поймет, это хорошо. А вот мужики  :hobo: х-й поймут и сомневаются, однако.
Вот если бы состояние изначально было смешанным, а возле черной дыры стало чистым (!), тогда инфа терялась бы. Мы так по-чайниковски соображаем: был лист с надписями, а потом стал чистый. Значит инфа потерялась. А вот если был чистый, а потом что-то добавилось, то не только не потерялось, но и нашлось. Главное при этом отделить мух от котлет и вытащить прежнюю инфу из новой.  :glasses:

13

Жопа в том, что из чорной дыры ничего не вытащишь, как говорит теория. Хотя яй как то слышал, что объект так и не долетает в своём субъективном времени до горизонта дыры: из за аццкого ускорения, у него время практически останавливается.

Это правда или бред?

14

Mortu написал(а):

Это правда или бред?

Я тоже слышал, сам не проверял. :)

15

Mortu написал(а):

Жопа в том, что из чорной дыры ничего не вытащишь, как говорит теория.

Теория не совсем так говорит. Слушаем умных людей:

bonvivant написал(а):

Парадокс возникает, если учесть испарение черной дыры за счет теплового излучения Хоукинга.

Не знаю, почему испарение черной дыры называют тепловым излучением Хоукинга, но по сути это  туннельный эффект. Дыра с километровым шварцшильдовским радиусом будет излучать от километра и длиннее э/м волны. Хотя "длина волны в вакууме" у горизонта событий - понятие сложное. Для внешнего наблюдателя происходит сильное красное смещение (причина или следствие замедления времени  :question: ) и понятие длины волны приобретает особый шарм (не путать с квантовым числом КХД  :hobo: )
Короче, результат испарения из дыры выходит, как и само гравитационное поле. Оно-то никуда не девается и непрерывные силовые линии дружно следуют на бесконечность.  :mybb:

16

Mortu написал(а):

из чорной дыры ничего не вытащишь, как говорит теория. Хотя яй как то слышал, что объект так и не долетает в своём субъективном времени до горизонта дыры: из за аццкого ускорения, у него время практически останавливается.
Это правда или бред?

Бред  :rofl:  . Как раз субъективное время кончается (останавливается) быстро, ибо сила ускорения ЗА горизонтом разрывает объект до того, как куски его упадут в центр дыры. Лишь для удалённого в безопасности наблюдателя время падающего в дыру объекта замедляется настолько, что тот как-бы не дотягивает до горизонта. Вот тут Мобуту мог бы предъявить свои претензии к ОТО в спекулятивной философии - что происходит внутри дыры мы по сути не знаем и никто не наблюдал падающих в дыру объектов. Знаем только, что в диком предсмертном стоне падающая материя выделяет яркие струи излучения, которых видно с расстояний в миллиарды световых лет  http://www.babyshop.com.ua/img/cat8.gif

17

Крыс написал(а):

Не знаю, почему испарение черной дыры называют тепловым излучением Хоукинга, но по сути это  туннельный эффект

Из-за спектрального распределения излучения - такое же, как у абсолютно чёрного тела Планка, что немудрено со стороны абсолютно чёрной дыры   :D

18

bonvivant написал(а):

Что касается Саскинда - то он действительно чего-то мутное (по крайней мере для меня) на эту тему писал, но серьезно я с этим не разбирался. О том, что Хоукинг согласился с Саскиндом, что информация не теряется, слышу в первый раз.

Оказалось, что как раз сегодня выходит в мягкой оболочке книга Саскинда The Black Hole War: My Battle with Stephen Hawking to Make the World Safe for Quantum Mechanics, может куплю (твёрдых оболочек не люблю)  :)

19

Хайдук написал(а):

Из-за спектрального распределения излучения - такой же, как у абсолютно чёрного тела Планка, что немудрено со стороны абсолютно чёрной дыры

А вот древнеиндейская изба Вам! Фигвам называется.  :no:
Черная дыра наихудшая модель абсолютно черного тела. Вернее совсем не модель и ничего общего не имеет. Почти идеальная модель это наше Солнце. Спектр его излучения почти точно соответствует планковскому излучению тела с температурой поверхности (точнее - некоторого слоя) Солнца. Кое-что просачивается через сей слой в гамма-диапазоне (для него неплотная материя почти прозрачна, но это крохи и соответствуют они очень большим температурам, которые не имеют отношения к температуре поверхности Солнца).
Тепловое же излучение черной дыры исключено вплоть до микронных ее размеров. Что как раз соответствует ИК-диапазону. Ближний ИК примыкает к оптике, дальний - к субмиллиметрам.  Все это генерируется колебательно-вращательной составляющей молекулярных спектров, дальний ИК может генерироваться еще и плазмой. Это даже нам, чайникам, известно.  :hobo:

20

Крыс написал(а):

Черная дыра наихудшая модель абсолютно черного тела.

НИЗАЧОТ.
Спектр Хоукинговского излучения чисто планковский. Другое дело, что максимум частоты обратно пропорционален размеру дыры и для больших дыр лежит в радиодиапазоне. Но для дыры размером 10^{-5} cм он будет как раз оптическим, как у Солнца.

21

bonvivant написал(а):

НИЗАЧОТ.
Спектр Хоукинговского излучения чисто планковский. Другое дело, что максимум частоты обратно пропорционален размеру дыры и для больших дыр лежит в радиодиапазоне. Но для дыры размером 10^{-5} cм он будет как раз оптическим, как у Солнца.

Смотрим классику:

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Излучение нагретого чёрного тела в видимом диапазоне
Абсолютно чёрное тело — физическая абстракция, применяемая в термодинамике, тело, поглощающее всё падающее на него электромагнитное излучение во всех диапазонах и ничего не отражающее. Несмотря на название, абсолютно чёрное тело само может испускать электромагнитное излучение любой частоты и визуально иметь цвет. Спектр излучения абсолютно чёрного тела определяется только его температурой.
Наиболее чёрные реальные вещества, например, сажа, поглощают до 99 % падающего излучения (т. е. имеют альбедо, равное 0,01) в видимом диапазоне длин волн, однако инфракрасное излучение поглощается ими значительно хуже. Среди тел Солнечной системы свойствами абсолютно чёрного тела в наибольшей степени обладает Солнце.

А теперь глубокоуважаемый bonvivant , надеюсь, объяснит нам каким образом он собирается определять температуру черной дыры. По Максвеллу или по Больцману? И будет ли сие определение температуры соответствовать спектру планковского излучения?   А если Вы мне скажете, что спектральное распределение похоже на искомое чернотельное, то я Вам приведу тысячу совпадений спектральных распределений и линий из разных областей физики. Для начала напомню, что любой осциллятор с потерями имеет лоренцевскую форму контура (хоть молекулярный спектр, хоть АЧХ СВЧ-резонатора), а газ с максвелловским распределением по скоростям будет иметь гауссову форму спектральных линий.
Природа колебательных систем (осцилляторов) может быть разной, а спектры могут повторяться.
Итак, ввиду того, что  излучение черной дыры не является тепловым (в смысле - не связано с ее температурой (по Больцману или по Максвеллу)),  то модель абсолютно черного тела не канает, ибо не устанавливает связь между спектром и мощностью излучения с температурой.
Привет Хоукингу и НИЗАЧЕТ ему. Нам, чайникам  :hobo:, пофиг - что белые, что красные. Что сам Хоукинг.
К Вам же, ув. bonvivant, спешу засвидетельствовать свое почтение.  :flag:

22

Все же думал здесь о ЧД прочесть. Мне, лоху, жутко интересно. Не, я понимаю, конечно, почему они черные, знаю про квантовую сингулярность, планковский размер, поверхность в пространстве времени, горизонт событий и прочую хрень, но все же... Жутко манящая тема. Все вот пытаюсь представить наперсток в ярды тонн...
Крыс, на Вас надежда, да на Мобуту.

23

DOC-03 написал(а):

Жутко манящая тема. Все вот пытаюсь представить наперсток в ярды тонн...
Крыс, на Вас надежда, да на Мобуту.

На самом деле, больше всех из присутствующих, на уровне понимания, в теме ув. bonvivant. Тот сюр, над которым прикалывается ув. Мобуту, является ежедневным объектом размышлений спеца по КХД.
Такой объект как черная дыра имеет много любопытных физических, геометрических (математических) и философских аспектов.
Вот к примеру: черной дыра становится, грубо говоря, потому, что вторая космическая скорость, необходимая для отрыва от нее, превышает скорость света. Это понятно. Длинноволновая часть э/м спектра может за счет туннельного эффекта вырываться из поля тяжести. Видимо, в том числе и статические магнитные и электрические поля. Типа - дыру можно пучком электронов зарядить и возить по космосу на веревочке.  :x
Второй любопытный момент: постоянное гравитационное поле тоже может покидать черную дыру (тот же туннельный эффект). Кстати, вроде на больших расстояниях структура гравитационного поля определяется только массой черной дыры, как обычного объекта. А вот могут ли вырываться оттуда гравитационные волны и какова скорость их распространения? И что по этому поводу говорит ОТО.
Вот нашел для легкого чтения за чашкой кофе. Это для нас, для чайников.  :hobo:
Фундаментальный предел скорости гравитации и его измерение
А вот нюансы и подробности можно спросить у ув. bonvivanta.

24

Крыс, кстати, Вы последние снимки NASA посмотрели? Что скажете?

25

DOC-03 написал(а):

Крыс, кстати, Вы последние снимки NASA посмотрели? Что скажете?

ДОК, любую фотографию можно подправить, на этом надеетесь, как я понимаю. Наверное можно и доказать, что фотографию состряпали. Щас в Голливуде якобы почищают плёнки, чтобы яснее были видны интересные детали.

26

На тему: Может ли фотон отразиться от Чорной дыры?

И известно ли какой именно процесс вызывает фонтаны сброшенной материи на плюсах аккреционного диска? Значит ли это что у Дыры ограниченная пожирательная способность?

27

Mortu написал(а):

Может ли фотон отразиться от Чорной дыры?

Направление пролетания фотона может загнуться чорной дырой, а также фотон "краснеет" (длина волны увеличивается). Эффект загибания траектории (луча) фотона называется гравитационной лензой и как раз им обнаруживают наличие якобы чорных дыр в неудовольствие Мобуту  :D

28

Ну это мы прошли. Вопрос в другом, если направить фотон на Чорную дыру, пусть даже под углом, есть ли шанс у этого фотона (или у чегото вызванного им) вернуться к нам? Либо не быть сожранным дырой.

29

Mortu написал(а):

известно ли какой именно процесс вызывает фонтаны сброшенной материи на плюсах аккреционного диска? Значит ли это что у Дыры ограниченная пожирательная способность?

Механизм этих фонтанов в большой мере известен и удивительно то, что остаются эти струи хорошо сфокусированными на протяжении расстояний в миллионы световых лет  http://www.babyshop.com.ua/img/cat8.gif  . А иначе дыра ненаситна и может, видимо, пожрать материал на всю Вселенную.

30

Mortu написал(а):

если направить фотон на Чорную дыру, пусть даже под углом, есть ли шанс у этого фотона (или у чегото вызванного им) вернуться к нам? Либо не быть сожранным дырой

Наверное нет таких шансов. Однако можно подумать о вращающейся дыре - тогда она увелекает во вращение пространство вокруг себя (эффект Ленса-Тирринга, 1918) и если угол пролетания фотона такой, что нельзя проглотить, а лишь загнуть траекторию и "вихрь" пространства достаточно сильный, то фотон может обойти дыру, делая U-turn и вернуться обратно к нам  http://www.babyshop.com.ua/img/cat1.gif  . Я думаю, однако, что вряд ли возможны такие быстрые вихри вращающегося даже вокруг чорной дыры пространства  :dontknow:


Вы здесь » У Старого Семёна » Физика » Чорная Дыра Чорного Властелина