Я не против, но к Кванту мне ходить неохота. Этого форума мне более, чем достаточно.
Тайная история России
Сообщений 31 страница 60 из 101
Поделиться322010-02-10 21:15:57
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-07-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 304
- Провел на форуме:
9 дней 16 часов - Последний визит:
2019-11-30 01:15:06
bonvivant написал(а):
Материал дискуссии сложен и однозначного ответа на вопрос: " какова была роль Петра в истории России ?"
нет и быть не может. Но вот для Григория все просто...
Сдвиг, однако. Просто только превращать 14 млн в 6 и рекомендовать оппоненту сделать харакири.
А вот расставаться с вбитыми в тебя взглядами - действительно трудно. В случае с Петром, однако, единственным трудным моментом является последний. С остальным всё ясно.
Поделиться332010-02-11 14:00:48
- Дама. Просто Дама
- Откуда: Луганская область
- Зарегистрирован: 2009-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 655
- Пол: Женский
- Возраст: 33 [1990-09-20]
- Провел на форуме:
7 дней 15 часов - Последний визит:
2010-09-27 11:33:04
Хайдук написал(а):
у Кванта
Кстати, все хотела спросить, а где Квант? Что-то не видать его на нашем форуме давно...
Поделиться342010-02-11 15:04:29
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
спился
Поделиться352010-02-11 23:10:15
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-07-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 970
- Провел на форуме:
10 дней 19 часов - Последний визит:
2012-03-31 20:00:44
Vera написал(а):
Кстати, все хотела спросить, а где Квант? Что-то не видать его на нашем форуме давно...
Vera, Вы не волнуйтесь. Квант всё видит, мы все у него под колпаком, ни одна мышь мимо него в шахрунете не пробежит. А в свободное время, на досуге, он притворяется учёным-физиком.
Поделиться362010-02-12 00:17:59
Наверное, клонов тренирует.
Поделиться372010-02-12 01:21:44
Roger написал(а):
Наверное, клонов тренирует
Кловунов)
Поделиться382010-02-12 05:40:29
Grigoriy написал(а):
В таком случае единственно разумным представляется сравнение альтернатив - что бы было, если бы были другие люди. Это конечно гадательно, но изучение Ключевского даёт на мой взгляд довольно однозначный ответ - весьма вероятны были варианты с куда лучшим развитием, то, что видим после Петра - вариант из самых худших.
В самом деле, Ключевский настойчивио и на основе большого фактического материала проводит идею, что модернизация была поставлена в порядок дня, её сторонниками были люди всех группировок, стоявших у власти и боровшихся за неё, что ещё при Алексее была начертана и планомерно проводилась система реформ, далеко превосходивших по масштабу задуманное и тем более сделанное Петром. Бездумным насильничаньем Пётр хотел ускорить процесс европеизации, а на самом деле - его резко замедлил.
А я вот тоже изучил Ключевского, и вижу, что Григорий его слегка переврал.
Ключевский суммирует современников и историков, и говорит, что возможность постепенной реформы была исключена по причине большого отставания России и недостатка времени, и Пётр её не замедлил, а ускорил примерно на столетие.
...уже до Петра начертана была довольно цельная преобразовательная программа, во многом совпадавшая с реформой Петра, в ином шедшая даже дальше ее. Правда, эту программу нельзя вполне усвоять древней Руси. Над ней думали умы нового склада, во многом успевшие вырваться из древнерусского круга понятий. Подготовлялось преобразование вообще, а не реформа Петра. Это преобразование могло пойти так и этак, при мирном ходе дел могло рассрочиться на целый ряд поколений. Впоследствии крестьянская реформа подготовлялась же целое столетие.
...
Реформа, как она была исполнена Петром, была его личным делом, делом беспримерно насильственным и, однако, непроизвольным и необходимым. Внешние опасности государства опережали естественный рост народа, закосневшего в своем развитии. Уже люди екатерининского времени понимали, что обновление России нельзя было предоставлять постепенной, тихой работе времени, не подталкиваемой насильственно. Князь Щербатов, видели мы, косо смотрел на реформу Петра и в ее широком и насильственном размахе видел корень нравственной порчи русского общества. Он далеко не был и приверженцем самовластия, признавая его безусловно вредным для народа способом управления. Однако тот же историк-публицист сделал не лишенный остроумия хронологический расчет: "Во сколько бы лет при благополучнейших обстоятельствах могла Россия сама собою, без самовластия Петра Великого, дойти до того состояния, в каком она ныне есть, в рассуждении просвещения и славы". По этому расчету вышло, что Россия даже до того далеко еще не совершенного состояния, в каком она находилась к исходу XVIII в., достигла бы только через сто лет, к 1892 г., да и то при условии, если бы в течение этого долгого промежутка времени не случилось никакого помешательства, ни внутреннего, ни внешнего, и если бы в это время не явились государи, которые неразумными мерами разрушили бы то, что сделали два или три их предка, и тем задержали бы обновление России. А между тем какой-нибудь Карл XII или Фридрих II поотрывали бы себе части России и тем еще более замедлили бы ее развитие. Так недоверчиво смотрел на возможные успехи свободного от механических подталкиваний обновления России, "собственным народа своего побуждением", писатель, вообще наклонный идеализировать самобытную жизнь древней Руси.
Поделиться392010-02-12 06:27:27
Не без удовольствия прочитал также полемику Вольтера с Руссо про Петра и книгу Вольтера про эпоху Петра I. Сразу замечу, что Ключевский с высоты своего времени и исторического сознания оценивает ситуацию гораздо глубже, однако мнение двух блестящих умов и почти современников было для меня очень ценно.
Руссо жжот:
Для наций, как и для людей, существует стадия зрелости, которую следует дождаться, прежде чем дать им Закон. Однако, зрелость народа не всегда бывает легко распознать, и если её не дождаться, то проделанная работа оказывается бесполезной. Некоторые народы подчиняются дисциплине от рождения, другие не готовы к этому и по истечении тысячи лет. Русские никогда не будут подчиняться Закону, потому что он был дан им слишком рано. У Петра был талант имитации, но у него не было того настоящего гения, который творит всё из ничего. Кое-что из того, что он делал, удалось; большая часть была не к месту. Он видел, что его народ был дикарями, но он не видел, что они не были готовы к цивилизации. Он хотел их просветить, когда надо было их подготовить. Он хотел сделать из них немцев, англичан, но для начало следовало сделать из них русских. Он помешал своим подданным когда-либо стать тем, кем они могли бы стать, убедив их, что они те, кем не являются. Так французский гувернёр натаскивает своего ученика, чтобы тот блеснул в детстве на один миг, а затем больше уже никогда никем не стал. Российская Империя захочет подчинить Европу и сама будет подчинена. Татары, их подданные или их соседи, станут их повелителями - и нашими тоже: эта революция кажется мне неизбежной. Все монархи Европы сообща трудятся над тем, чтобы ускорить её наступление.
Поделиться402010-02-12 06:57:50
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-07-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 304
- Провел на форуме:
9 дней 16 часов - Последний визит:
2019-11-30 01:15:06
Роджер, я не читал Вольтера, но сколько знаю, он честно отработал хорошо оплаченный заказ похвалить Петра ВЕЛИКОГО. Что касается Ключевского, то Вы его прочли невнимательно. Если мы вспомним начало разговора - ещё у Сергея, разговор с Бонвиваном, то увидим, что Бонвиван ссылася именно на Ключевского, на его похвалы выродку. Они действително есть - ЛН по этому поводу высказался так: "Хитрый. Читаешь - будто хвалит, вникнешь - обругал". Именно это и имеет место в данном случае. Любому, кто пролистает текст Ключевского, ясно видно поразительное несоответствие оценок Петра, там где они специально выделены - и фактического материала. А человеку, текст Ключевского ПРОЧИТАВШЕГО нет сомнений - все похвалы в адрес гадины - реверансы начальству и власти. А дпо существу - факты и оценки - совсем другие, но мимоходом, не для начальственных глаз. Типа "Пётр не утруждал себя планом дела, не рассчитывал последствий, а сразу начинал работать"(это я своими словами излагаю) - это о действиях, в корне менявших весь строй государства. Вы почитайте, почитайте Ключевского. В теме у Сергея я привёл весьма характерные выдержки.
Рассуждения же Щербатова годны явно только на подтирку. Хотя бы потому, что никаких положительных перемен в жизни народа в смысле культуры, образования и благосостояния в результате деяний Петра ну никак не наблюдается. Жизнь высшего слоя и дворянства да, действительно переменилась. Ну и хуй с ними.
Поделиться412010-02-12 07:13:03
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-07-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 304
- Провел на форуме:
9 дней 16 часов - Последний визит:
2019-11-30 01:15:06
Всё-таки добавлю насчёт Щербатова и его "вычислений". Его я не читал, но интересно, из чего он исходил, давaя прогнозы аж на 200 лет(по Вашим словам). Лично я знаю, что если людям просто НЕ МЕШАТЬ - то они за несколько лет способны из нищеты стать зажиточными( в массе). Характерный эксперимент был проведён большевиками. Когда жизнь заставила их отказаться от военного коммунизма и ввести нэп - моментально рынки заполнились товарами. В разорённой 6-летней войной стране!
Небольшой офф. Вы меня 2-ой раз поражаете одним и тем же.
В 1-ый раз - когда в теме о Библии Вы попрекали меня "произвольным истолкованием" текста - когда никакого толкования у меня не было, а была весьма естественная попытка прямого понимания текста, а в качестве "правильного" Вы предлагали использовать абсолютно бредовое, прямо противоречащее тексту, но зато традиционное понимание.
Также и здесь с этим Щербатовым. Уже одно то, что этот мудак вычисляет на 200 лет вперёд(до 1892) года подсказывает правильное употребление его вычислений. Ну ладно, он не мог предугадать развития техники. Но Вы то о нём знаете, какой смысл ссылаться на его оценки?
Вы комечно можете сказать, что на Щербатова ссылаетесь не Вы, а Ключевский. Но привели-то соответствующий отрывок именно Вы, а цена похвалам Ключевского Петру ясна 
Поделиться422010-02-12 07:58:00
Grigoriy написал(а):
Роджер, я не читал Вольтера, но сколько знаю, он честно отработал хорошо оплаченный заказ похвалить Петра ВЕЛИКОГО.
Я пока ещё не цитировал Вольтера. В статье, где он обсуждает вышеупомянутый пассаж из Руссо, собственно, мало интересного - можно разве что насладиться острым языком.
В книге про эпоху Петра Вольтер, понятно, лижет задницу Екатерине, но приводит достаточно интересные оценки России до Петра и значимости реформ. Боюсь, ему тоже было наплевать на "перемены в жизни народа", он оперирует весом России в Европе, состоянием армии и флота, госбюджетом и уровнем культуры с субъективно-европейской точки зрения.
Поделиться432010-02-12 07:58:21
Grigoriy написал(а):
Любому, кто пролистает текст Ключевского, ясно видно поразительное несоответствие оценок Петра, там где они специально выделены - и фактического материала. А человеку, текст Ключевского ПРОЧИТАВШЕГО нет сомнений - все похвалы в адрес гадины - реверансы начальству и власти.
Человеку, ПРОЧИТАВШЕМУ текст Ключевского, видно, что Ключевский не рисует Петра одной краской (как это делаете Вы).
Никакого политического заказа, реверансов начальству и власти у Ключевского нет. Он озвучивает все факты, все точки мнения - и положительные, и отрицательные, и, как это и положено историку, собирает всё на разные чаши весов. Не заметить это, прочитав лекции, просто невозможно, для этого нужно иметь шоры на глазах.
На фоне этого материала Ключевский озвучивает и своё мнение. В тех местах, где действия Петра кажутся Ключевскому глупыми, неэффективными - он не стесняется это говорить. Никаких намёков и купюр. Отталкивающее насилие, жестокость, деспотизм названы своими словами. Точно так же пунктуально отмечены все прогрессивные реформы.
Но вот, подводя итоги, Ключевский смотрит на чашки весов:
В заключение попытаемся установить наше отношение к реформе Петра. Противоречия, в какие он поставил свое дело, ошибки и колебания, подчас сменявшиеся малообдуманной решимостью, слабость гражданского чувства, бесчеловечные жестокости, от которых он не умел воздержаться, и рядом с этим беззаветная любовь к отечеству, непоколебимая преданность своему делу, широкий и светлый взгляд на свои задачи, смелые планы, задуманные с творческой чуткостью и проведенные с беспримерной энергией, наконец, успехи, достигнутые неимоверными жертвами народа и великими усилиями преобразователя, - столь разнородные черты трудно укладываются в цельный образ. Преобладание света или тени во впечатлении изучающего вызывало одностороннюю хвалу или одностороннее порицание, и порицание напрашивалось тем настойчивее, что и благотворные деяния совершались с отталкивающим насилием. Реформа Петра была борьбой деспотизма с народом, с его косностью. Он надеялся грозою власти вызвать самодеятельность в порабощенном обществе и через рабовладельческое дворянство водворить в России европейскую науку, народное просвещение как необходимое условие общественной самодеятельности, хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства - это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времени Петра два века и доселе неразрешенная.
...
Самовластие само по себе противно как политический принцип. Его никогда не признает гражданская совесть. Но можно мириться с лицом, в котором эта противоестественная сила соединяется с самопожертвованием, когда самовластец, не жалея себя, идет напролом во имя общего блага, рискуя разбиться о неодолимые препятствия и даже о собственное дело. Так мирятся с бурной весенней грозой, которая, ломая вековые деревья, освежает воздух и своим ливнем помогает всходам нового посева.
Осталось только ещё раз процитировать бонвивана - "...однозначного ответа на вопрос: " какова была роль Петра в истории России ?" нет и быть не может. Но вот для Григория все просто..."
Поделиться442010-02-12 08:14:44
Grigoriy написал(а):
Всё-таки добавлю насчёт Щербатова и его "вычислений". Его я не читал, но интересно, из чего он исходил, давaя прогнозы аж на 200 лет(по Вашим словам).
...
Также и здесь с этим Щербатовым. Уже одно то, что этот мудак вычисляет на 200 лет вперёд(до 1892) года подсказывает правильное употребление его вычислений. Ну ладно, он не мог предугадать развития техники. Но Вы то о нём знаете, какой смысл ссылаться на его оценки?
Вы комечно можете сказать, что на Щербатова ссылаетесь не Вы, а Ключевский. Но привели-то соответствующий отрывок именно Вы, а цена похвалам Ключевского Петру ясна
Мне, в сущности, наплевать, да и Ключевский на него не ссылается, как на истину в последней инстанции. Но Ключевский с ним согласен в том, что спокойные реформы заняли бы 2-3 поколения правителей, при условии, что не было бы ремиссий. А через 2-3 поколения флот уже можно было бы строить только на Москве-реке.
Поделиться452010-02-12 08:27:41
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-07-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 304
- Провел на форуме:
9 дней 16 часов - Последний визит:
2019-11-30 01:15:06
Блять, нет слов кроме матерных. Ладно, оставим Ключевского и Ваши беспримерные способности понимания его оценок.
Какие нахуй успехи у Петра?! Какие?!
Пункт первый - он же и последний. Завоевание Прибалтики. Согласно Ключевскому - ценой, какой не стоила бы не только Прибалтика, но и 5 целиком Швеций. Вы не согласны с его оценкой? Я не проверял его вычисления. Проверьте, докажите, что он неправ.
Флот?! Нахуй. Он никому не был нужен и благополучно сгнил. Потёмкин (или кто там) построил новый. И не на Балтике, а на Чёрном море.
Армия?! Она была и до Петра, в том числе и полки нового строя - вроде даже бы и не один десяток.
Петербург?! Это безусловно одно из величайших его преступлений - построить столицу в месте, периодически заливаемом наводнениями.
Образование?! - какое образование?! Кто?! Кто кроме Ломоносова?!
Искусства?! Пусто. Науки? - Пусто.
Мануфактуры?! Блять. С тем же успехом можно рассказывать о велиих успехах Союза, построившего сколько там десятков тысяч танков.
Вырубленные леса Прибалтики и Воронежа, превращённые в гниющие брёвна?
Мужики, положенные под сваи Петербурга и Таганрога? Или разбежавшиеся кто куда? Кто в Турцию, кто в Сибирь, кто ещё куда ...
Ах да, через 50 лет появляются Крылов, Фонвизин, Новиков. Нас уверяют, что без Петра ничего бы не было. "А без него, а без него, здесь ничего бы не стояло". Стояло бы, стояло, не беспокойтесь. У Потёмкиных и Орловых всё стояло как надо - и в штанах и в других местах. Лавры князя Щербатова покоя не дают.
Короче, находить неточности и передержки у Соплоневича легко, а сказать хоть слово по существу и аргументированно - какие такие успехи были у гадины, никогда не трезвого и всегда в трудах и заботах - кому бы голову отрубить да зубы выдернуть, да очередную блядь трахнуть(не помню, в каком именно, но в большом труде - не Соловьёв не то Ключевского читал, что Пётр возил с собой в походы десятки блядей . Но в Сети найти не удалось, а ссылку не дам - читал больше 40 лет назад).
И какие успехи могут перевесить хотя бы превращение крепостного права в личное рабство?! Миллионы разбежавшегося народа?! Разорение государства?!
Престол, отданный на потеху гвардии и блядям?
Поделиться462010-02-12 08:33:10
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-07-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 304
- Провел на форуме:
9 дней 16 часов - Последний визит:
2019-11-30 01:15:06
Roger написал(а):
Мне, в сущности, наплевать, да и Ключевский на него не ссылается, как на истину в последней инстанции. Но Ключевский с ним согласен в том, что спокойные реформы заняли бы 2-3 поколения правителей, при условии, что не было бы ремиссий. А через 2-3 поколения флот уже можно было бы строить только на Москве-реке
2-3 поколения - это 100 лет. Похвальная скромность - Щербатов замахивался на 200. Но Вы имеете преимущество перед достойным князем - точнее, у нас есть преимущество - у Вас, в отличие от оного товарища, в бозе почившего, мы можем поинтересоваться методикой Ваших прогнозов. А если она пригодна для игры на бирже и вычисления номеров выигрышных билетов в лотерею, можно бы было и заплатить. Не рвите сердце, скажите Ваши условия!
Поделиться472010-02-12 08:54:00
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-07-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 304
- Провел на форуме:
9 дней 16 часов - Последний визит:
2019-11-30 01:15:06
И насчёт оценок Ключевского. Ситуация совершенно ясна, и не понять её можно только при очень большом желании не понять - какое Вы здесь и продемонстрировали
ВСЕ - абсолютно ВСЕ похвалы Ключевского в адрес ублюдка - на которые он, действительно, не скупится - НИКАК не связаны с конкретными фактами, сообщаемыми Ключевским. Ну совсем никак. Рассказы всё время об одном - разорении, развращении, трусости, бедах, невиданной со времён Грозного жестокости правителя. А похвалы - сами по себе.
Равно никак не обоснованы его временные оценки - кроме того , что так сказал САМ князь Щербатов. Ну конечно, князь - большой человек.
Поделиться482010-02-12 14:14:11
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Roger написал(а):
Руссо жжот
блеск
Поделиться492010-02-12 14:18:29
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Grigoriy написал(а):
Пётр возил с собой в походы десятки блядей
завидуете, почтенный Григорий?
Поделиться502010-02-12 14:27:05
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Grigoriy написал(а):
ВСЕ - абсолютно ВСЕ похвалы Ключевского в адрес ублюдка - на которые он, действительно, не скупится - НИКАК не связаны с конкретными фактами, сообщаемыми Ключевским. Ну совсем никак. Рассказы всё время об одном - разорении, развращении, трусости, бедах, невиданной со времён Грозного жестокости правителя. А похвалы - сами по себе.
Равно никак не обоснованы его временные оценки - кроме того , что так сказал САМ князь Щербатов. Ну конечно, князь - большой человек.
выделенное жирным шрифтом - ПОЛНЫЙ бред
остальное спишем на особенности математического мышления Григория
он, видите ли, требует "конкретных фактов"
а Ключевский, как историк, опирался на своё общее впечатление от реформ, на свою историческую интуицию
Ключевского его ученики, известные историки, в один голос обвиняли в одном и том же: он сам мог ПОНЯТЬ суть того или иного явления, но не мог ОБЪЯСНИТЬ, не мог научить других
классическая формулировка принадлежит Милюкову: "Он нас подавлял своим талантом и научной проницательностью. Проницательность его была изумительна, но источник ее был не всем доступен. Ключевский вычитывал смысл русской истории, так сказать, внутренним глазом".
Поделиться512010-02-12 14:57:41
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
и раз уж я заговорил о Милюкове
Милюков был автором капитальной девятисотстраничной монографии о петровских реформах, написанной под научным руководством (правда, чисто номинальным) Ключевского на основе тщательнейшего изучения архивных материалов
именно Милюков заострил тезис Ключевского (впервые высказанный в русской историографии еще Кавелиным) о спонтанности и бестолковости реформ в том направлении, куда клонит Григорий
но сам-то Милюков свои тезисы впоследствии пересмотрел
в 1925 году, в эмигрантской статье, посвященной двухсотлетию смерти императора, он отступил на гораздо более умеренные позиции
подобные колебания в оценке личной роли Петра были свойственны и для С.М. Соловьева
в его 29-томной истории, шесть томов которой посвящены петровской эпохе, перед нами предстаёт один Петр, а в "Публичных чтениях" - несколько иной
так вот, возвращаясь к Милюкову
в Википедии, в статье о нём, есть ссылочка на мою книгу: http://www.nd.edu/~nriid/ru/books/t1.html
собственно, книга написана в соавторстве с моим рязанским коллегой, Пашей Трибунским, но четвертая глава, о которой в данном случае идёт речь - целиком моя (об этом специально упоминается в предисловии)
в принципе, это просто кусок из моей диссертации, защищенной 12 лет назад, а написанной и того раньше, и я уже хуёво помню детали
помню только, что логика милюковских рассуждений о петровских реформах там обрисована очень подробно
так что, рекомендовал бы Григорию изучить моё творчество
не всё ж ему всяких там Ключевских с Бердяевыми читать
Поделиться522010-02-12 17:06:15
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-07-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 304
- Провел на форуме:
9 дней 16 часов - Последний визит:
2019-11-30 01:15:06
chich написал(а):
завидуете, почтенный Григорий?
Есть немного. (Кстати, ты не подскажешь, где я мог прочесть про блядей в обозе?) Хотя меня бляди как-то всегда оталкивали(за одним единственным исключением, и то она была не совем блядь, а за свободную любовь. Но там от природы была такая притягательность...). Я предпочитаю тихие омуты.
По существу же проницательности Ключевского ты порешь полную херню. Она может и существовала, но какие у тебя основания говорить о ней в данном случае? Никаких - не появились же документы о развитии России через 200 лет после того, как Васька Голицын повязал Петра и всю его пьяную компанию и отправил его в Каргополь, а компанию на плаху.
Ну а что похвалы Петру полностью вразрез со всей логикой и направленностью его повествования - несомненный факт.
А то, что писал г-н Дарданелльский в последние годы брачной жизни вообще никого не ебёт. В девичестве он был куда разумнее. Как историк. Не так?
Поделиться532010-02-12 17:51:43
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Grigoriy написал(а):
Кстати, ты не подскажешь, где я мог прочесть про блядей в обозе?
не в курсе
Поделиться542010-02-12 17:59:14
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-07-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 304
- Провел на форуме:
9 дней 16 часов - Последний визит:
2019-11-30 01:15:06
И какой же ты после этого историк?! Простейшую справку не можешь дать! На мыло!
Поделиться552010-02-12 18:08:57
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Grigoriy написал(а):
По существу же проницательности Ключевского ты порешь полную херню. Она может и существовала, но какие у тебя основания говорить о ней в данном случае? Никаких - не появились же документы о развитии России через 200 лет после того, как Васька Голицын повязал Петра и всю его пьяную компанию и отправил его в Каргополь, а компанию на плаху.Ну а что похвалы Петру полностью вразрез со всей логикой и направленностью его повествования - несомненный факт.
Григорий,
ты опять не понимаешь
вернемся к приведенной Роджером цитате из Руссо
Для наций, как и для людей, существует стадия зрелости, которую следует дождаться, прежде чем дать им Закон. Однако, зрелость народа не всегда бывает легко распознать, и если её не дождаться, то проделанная работа оказывается бесполезной. Некоторые народы подчиняются дисциплине от рождения, другие не готовы к этому и по истечении тысячи лет. Русские никогда не будут подчиняться Закону, потому что он был дан им слишком рано. У Петра был талант имитации, но у него не было того настоящего гения, который творит всё из ничего. Кое-что из того, что он делал, удалось; большая часть была не к месту. Он видел, что его народ был дикарями, но он не видел, что они не были готовы к цивилизации. Он хотел их просветить, когда надо было их подготовить. Он хотел сделать из них немцев, англичан, но для начало следовало сделать из них русских.
такова историческая участь России, что все всегда хотят от неё большего, на что она способна в данный конкретный момент времени
Рюрик устроил в ней государство, когда она не была еще к этому готова
Петр Первый сделал её Европой, когда она не была еще к этому готова
Милюков со товарищи сделал её демократией, когда она не была еще к этому готова
соответственно, получилось хуёвое государство, хуёвая Европа и хуёвая демократия
но вот вопрос - была ли альтернатива?
ты утверждаешь следующее
Всё-таки добавлю насчёт Щербатова и его "вычислений". Его я не читал, но интересно, из чего он исходил, давaя прогнозы аж на 200 лет(по Вашим словам). Лично я знаю, что если людям просто НЕ МЕШАТЬ - то они за несколько лет способны из нищеты стать зажиточными( в массе).
тут ключевое слово - ЕСЛИ
если бы африканским неграм или американским индейцам не помешали, они бы рано или поздно тоже дошли своим умом до цивилизации
но в этой суровой школе жизни все ученики - разных возрастов
и младшие постоянно получают пиздюлей от старших
и иногда пиздюлями не ограничивается
без Петра Россия могла, конечно, предпринять успешную попытку европеизации
более того, подобная попытка намечалась за сто лет до него - при Годунове, но, по известным причинам, сорвалась
могла, но не обязана была
тут нет никакого фатализма
Россия могла с равным успехом еще двести лет оставаться Японией или триста лет Ираном
именно Пётр ввёл Россию в "европейский концерт", придал ей статус великой державы (ценой разорения страны, как и тов. Сталин), заставил считаться с ней весь мир
Япония, благодаря географической отдаленности и жесткой политики изоляции, смогла избежать европейской колонизации
Иран не смог, и более-менее начал выбираться лишь со второй половины ХХ века, и далеко еще не выбрался
помимо проблем экономических, остаются проблемы культурные
при всех издержках петровского пути европеизации он оказался единственной успешной попыткой, реализованной НА ПРАКТИКЕ
неудавшаяся попытка Годунова и робкие шаги Алексея Михайловича не в счёт - там был совсем другой масштаб
да, Пётр европеизировал только элиту, и только внешним образом
да, флот его сгнил, а мануфактуры разорились
но, тем не менее, в этих судорогах был свой исторический смысл
так же, как и в судорогах Ельцина
так же, как и в реформах Александра Второго, несмотря на то, что никакого ОСТРОГО кризиса крепостническая экономика не переживала, а краткосрочный экономический эффект от них был отрицательным
Поделиться562010-02-12 18:09:30
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Grigoriy написал(а):
Простейшую справку не можешь дать! На мыло!
иди на хуй
но если ты настаиваешь, вероятнее всего такие подробности мог смаковать Казимир Валишевский
у него есть книга о Петре, но я её не читал
Поделиться572010-02-12 18:21:55
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-07-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 304
- Провел на форуме:
9 дней 16 часов - Последний визит:
2019-11-30 01:15:06
Саш, с тобой уж и пошутить нельзя Безусловно не Валишевский. Или Соловьёв, или Ключевский. Какой к чёрту Валишевский в поселковой библиотеке в конце 60-х?!
Поделиться582010-02-12 18:40:40
- Хранитель Утраченных иллюзиЙ
- Зарегистрирован: 2009-06-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3057
- Провел на форуме:
24 дня 6 часов - Последний визит:
2012-01-24 01:37:52
Соловьёв вряд ли
если только совсем уж иносказательно
Поделиться592010-02-12 18:44:37
- Консультант
- Зарегистрирован: 2010-02-12
- Приглашений: 0
- Сообщений: 166
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 дня 11 часов - Последний визит:
2020-11-05 11:03:41
Grigoriy написал(а):
Какой к чёрту Валишевский в поселковой библиотеке в конце 60-х?!
Ну... не знаю насчет конца 60-х, а в конце 70-х- начале 80-х там было столько, шо Вам и не снилось, Григорий
Поделиться602010-02-12 18:45:17
Grigoriy написал(а):
Небольшой офф. Вы меня 2-ой раз поражаете одним и тем же.
В 1-ый раз - когда в теме о Библии Вы попрекали меня "произвольным истолкованием" текста - когда никакого толкования у меня не было, а была весьма естественная попытка прямого понимания текста, а в качестве "правильного" Вы предлагали использовать абсолютно бредовое, прямо противоречащее тексту, но зато традиционное понимание.
Это не так. О Библии речь заходила не один раз, вероятно, речь идёт о божественной природе Иисуса
Grigoriy написал(а):
Нам остались от Иисуса обрывки записей им сказанного и воспоминаний очевидцев, обильно отредактированные людьми, жившими спустя несколько веков после событий, не очень образованных и преследовавших свои личные цели. В текстах много противоречий, несуразиц, явных выдумок. Не всегда ясно, по какому случаю сказано. Потому интерпретация, увы, часто необходима.
После того, как я поймал Вас на недобросовестном цитировании (опущено начало фрагмента, где он заявляет себя царём небесным), Вы сказали буквально следующее:
Grigoriy написал(а):
Начало насчёт Царя мне было не нужно для моей цели. Только и всего... Возвращаясь к нему, я считаю, что оно неважно, всего лишь риторическое украшение.
То есть Вы опять списали неправильные (по вашему пониманию) куски текста в расход, и проинтерпретировали остальные нужным Вам образом.
-----------------------------------------
Правду сказать, говорили мы о разном: Вы пытались показать, кем был Иисус на само деле. Я воспринимаю Евангелия как цельные литературные произведения, и показывал Вам, кем его считали авторы Евангелий (с чем Вы, вроде бы, и не спорите).
Напомню моё отношение к библейским текстам:
Roger написал(а):
...для меня Библия горит в основном жаром слепого огня веры ранних переводчиков, воспринимавших Слово Господа буквально и без тени сомнений физического, биологического и морально-этического плана. Переводы последних ста лет в основном этого огня лишены, как и различные сусальные пересказы для детей. В них я вижу отражение нарастающего разногласия между "реальным миром" (то есть нашими современными познаниями о физике, биологии и новыми морально-этическими вершинами) и библейским императивом. Новые интерпретаторы незаметно для себя решают это разногласие в пользу реального мира, переводя Библию в область аллегорий (то есть "в дух")... Это постепенное расщепления сознания и есть та язва, которая разрушает современное Христианство.
Не могу не процитировать также сегодняшний пост Пиррона об интерпретаторах Библии:
Pirron написал(а):
Кстати, я не согласен с тем, что тексты Библии иносказательны. Они стали иносказательными с тех пор, как их буквальный смысл стал совершенно неприемлем даже для самых тупых и фанатичных верующих. Только это одно заставляет их подозревать Всевышнего в том, что он тщательно зашифровал свое откровение, изменив смысл всех слов и исказив до неузнаваемости все факты.
