Олег (Эдвардс), Ваши посты похожи на какую-то агитацию.
Свобода vs демократия
Сообщений 121 страница 150 из 168
Поделиться1222009-12-22 14:55:54
Неудачность формулировки проблемы, предложенной Женей состоит в том, что он противопоставил цель и средство.
Эдвардс, вроде ни Женя, ни я не утверждали, что свобода и демократия суть одного рода вещи. В том-то и штука, что разные. Анархия vs демократия - так вас устроит?
Женя предлагает запретить запреты.
Я же - предлагаю не запрещать ничего, в том числе и запреты.
"Запретить запреты" - это максимизация личностной свободы. Вы же "не запрещаете ничего" обществу, но не личности. Сравнил несравнимое. Рядоположил нерядоположное. В условиях демократии общество, особенно не готовое к свободе, неизбежно установит ограничения на свободу личности. Гораздо больше ограничений чем "запрет на запреты" и гораздо более серьёзные для вас и меня лично.
Поделиться1232009-12-22 15:14:26
Эдвардс, вроде ни Женя, ни я не утверждали, что свобода и демократия суть одного рода вещи.
В том-то и штука, что разные.
Ну, Вы гляньте на название темы
Анархия vs демократия - так вас устроит?
Вот это уже теоретически корректная формулировка проблемы.
Но ведь Вы же понимаете, gennah, что лишь теоретически.
На практике же мы на ИШФ не имеем ни демократии, ни, уж тем более, анархии.
Анархия на форуме - это (см. Базара ), когда кнопки ваще нет. Ни у кого.
В реальности мы имеем дело с Автократией (кажется, это более нейтральный термин, чем тирания).
И, соответственно, проблема "автократия vs демократия" выглядит, мягко говоря, на порядки более актуальной. Разве нет?
"Запретить запреты" - это максимизация личностной свободы. Вы же "не запрещаете ничего" обществу, но не личности.
Не соглашусь, gennah.
Вот, например, предположим, мне навязывается некая заповедь "Никого не бань". (Сейчас оставим вопрос о том, что заповедь в общем виде - неисполнима. Откровенного спамера с ком. рекламой забанит, наверное, любой апологет свободы. Между прочим, ущемив права личности спамера)
Мне навязывается. Личности.
Моё право банить - под запретом.
Общество - это вообще-то сумма личностей. Я не вижу большого смысла в том, чтобы противопоставлять общество личности.
Я думаю, этот путь дискуссии бесперспективен, gennah.
Вы пытаетесь разрешить неразрешимые парадоксы, вводя понятия "личности" и "общества", Фак (Фак-1, анархический Фак) вводил с той же целью понятия "репрессивных" и "конструктивных" мер. Первые он предлагал запретить.
Имхо, это бессмыслица всё.
Логически - это бессмыслица.
Поделиться1242009-12-22 15:17:22
В условиях демократии общество, особенно не готовое к свободе, неизбежно установит ограничения на свободу личности.
Мне-то кажется, что сложившееся сейчас на ИШФ сообщество - по крайней мере, сообщество админов - готово к свободе.
У нас общие ценности.
Поделиться1252009-12-22 16:40:35
На практике же мы на ИШФ не имеем ни демократии, ни, уж тем более, анархии.
Анархия на форуме - это (см. Базара), когда кнопки ваще нет. Ни у кого.
В реальности мы имеем дело с Автократией (кажется, это более нейтральный термин, чем тирания).
Дык с автократией мы будем иметь дело в любом разе. У всякого сайта есть хозяин. Мы вот - какой бы путь ни избрали, демократический, анархический или тоталитарный - всё равно будем зависеть от myff.ru. Есть правила у myff.ru, и никуда от них не деться.
Кстати, я тожы выступал за вариант "кнопки ваще нет" - да, это самый лучший вариант. И минус в нём я вижу только один - возможная война "стенка на стенку", поголовный бан всех оппонентов. Теоретическая проблема... вряд ли такое случится на практике, ну а если и случится - ну... карма, значит.
Женя примерно такой курс и провозгласил (непользования кнопкой) - ежели выдюжит, то будет даже и лучше (даже того самого единственного минуса не будет).
Мне-то кажется, что сложившееся сейчас на ИШФ сообщество - по крайней мере, сообщество админов
- готово к свободе.
У нас общие ценности.
Не давеча как вчера-сь jenya открыл тему Роль первоадмина
Не на пустом месте открыл ведь - нарад, нет-нет, да просит барина рассудить.
Общество - это вообще-то сумма личностей. Я не вижу большого смысла в том, чтобы противопоставлять общество личности.
Это не противопоставление - просто взгляд под другим углом.
Поделиться1262009-12-22 17:29:16
Кстати, я тожы выступал за вариант "кнопки ваще нет"
- да, это самый лучший вариант. И минус в нём я вижу только один - возможная война "стенка на стенку", поголовный бан всех оппонентов. Теоретическая проблема... вряд ли такое случится на практике, ну а если и случится - ну... карма, значит.
Не давеча как вчера-сь jenya открыл тему Роль первоадмина
Не на пустом месте открыл ведь - народ, нет-нет, да просит барина рассудить.
Ну а с другой стороны, почему бы ему не выполнять только одну функцию - недопущения войны "стенка на стенку".
Поделиться1272009-12-22 18:37:58
Даже если и ничего не делать, лучше не делать того с любовью . Так, в идеале, должно быть и с неосязаемым, но жизненноважным консенсусом группы/общества - прилагать усилия сохранять того, независимо от выбранного пути социально-экономических реформ (для общества). Если объективно вынужденны тяжёлые, непопулярные реформы, а текущий консенсус таков, что пока не может с теми мириться, лучше немного подождать, пока большинство воочию убедится, что другого пути нет и значит новый, но также консенсус уже примет реформы, хоть и со скрипом.
Поделиться1282009-12-22 19:28:02
Я же - предлагаю не запрещать ничего, в том числе и запреты.
Я говорю - давайте банить и пр. Но только, если большинство этого захочет.
Так я понимаю демократию.
Эдвардс, к сожалению Ваш идеал формально-непротиворечивой свободы утопичен. Вы утруждаете себя нахождением якобы максимально ясных и формально-корректных принципов, дабы на них воздвигнуть безупречное здание свободы/демократии. Я уже говорил о такой тяге к выглядевшим неопровержимыми умозрительным конструкциям. По существу социальная динамика группы неуловима и неконтролируема; это банально, но уложить в прокруство ложе каких бы то ни было принципов живую жизнь нельзя. Важнейший консенсус, о котором уже говорил, всегда неформален, иногда его не удаётся спасти и группа разрушается (революции, кровь, уход с форума и т.д.). Важно понимать, что это автономный, самоорганизующийся по своим, неведомым нам законам процесс. Его насиловать нельзя (умозрительными проектами, ибо разрушишь нахуй), а можно лишь выжидать и приспособляться к нему.
Насчет элементраного большинства голосов. Благо, не самое худшее большинство ушло на ГФБЭ , помним худшие большинства товарищей Гитлера и Сталина, примеры плохих большинств не счесть. У большинства своя массово-психологическая динамика, которая засасывает личность и стирает ее в порошок. Демократия это не большинство, а ограниченное объективными обстоятельствами самоуправление группы. Пределы самоуправления того мы в принципе не можем знать и значит нужно быть начеку, дабы вдруг не очутиться у края обвала и сорваться с треском...
Поделиться1292009-12-22 20:30:45
И всё-таки, Хайдук, Вы идиот
Поделиться1302009-12-22 20:55:43
Дык с автократией мы будем иметь дело в любом разе. У всякого сайта есть хозяин. Мы вот - какой бы путь ни избрали, демократический, анархический или тоталитарный - всё равно будем зависеть от myff.ru. Есть правила у myff.ru, и никуда от них не деться.
Совершенно неясно, зачем вам приплетать сюда хозяев myff. Которым к тому ж пока что очевидно насрать на то, что происходит на их форумах. Тем более на столь мелком, как наш.
Мы говорим о нашей внутрифорумной жизни.
И тут есть реальный выбор: "автократия или демократия".
Неплохо бы это признать. Как фундамент для разговора. Неплохо признавать очевидности. А не замыливать, не заслонять их ложными, несуществующими проблемами (а-ля "свобода против демократии").
Кстати, я тожы выступал за вариант "кнопки ваще нет"
- да, это самый лучший вариант. И минус в нём я вижу только один - возможная война "стенка на стенку", поголовный бан всех оппонентов.
Вы знаете, gennah, по теории Базара, http://bazar-wokzal.livejournal.com/225168.html -
1) Абсолютно свободный. Анархия - админской кнопки ни у кого нет, все пишут что хотят, читают кого хотят и стереть ничего нельзя физически. И редактировать сообщения, на которые отвечено - нельзя. (это необязательная фигня, ибо есть возможность отвечать с цитатой - правда тогда возможны склоки кто кого переврал).
- вариант "кнопки ваще нет" означает, что никаких кнопок ни у кого нет.
Таким образом, та угроза, которую описали Вы - неисполнима на подобном "чистом анархическом" форуме.
Единственная угроза - это спам.
Поделиться1312009-12-22 22:03:42
И всё-таки, Хайдук, Вы идиот
Почему, Эдвардс, может оба маньяки?
Поделиться1322009-12-22 22:14:58
вариант "кнопки ваще нет" означает, что никаких кнопок ни у кого нет.
Единственная угроза - это спам.
Верно - спам, флуд и нарочитый хард мат придурков, дабы выдавить интересных и нормальных юзеров. В чем смысл "кнопки ваще нет", когда и форума нет, ибо остались лишь самодовольные придурки? Демократия образцовая, как на кладбище - исключительная благодать
Поделиться1332009-12-23 12:53:21
Вот такой вот вопрос у меня к сторонникам анархии (в том числе и к самому себе).
Что больше соответствует идеальной анархической модели в наших сегодняшних реалиях ИШФ:
- лишение всех (окромя Жени) всяких админско-модерских полномочий, перевод всех абсолютно в простые юзеры;
или
- продолжение админиады, курс на максимизацию числа админов
?
Маленький P.S.
Кстати, я был, кажется, даже единственным, кто полностью поддерживал Чича по проблеме Админиады.
Поделиться1342009-12-23 13:23:38
И всё-таки, Хайдук, Вы идиот
я тоже!
ибо с той частью, которую понял - согласен
Поделиться1352009-12-23 13:40:52
Что больше соответствует идеальной анархической модели в наших сегодняшних реалиях ИШФ:
- лишение всех (окромя Жени) всяких админско-модерских полномочий, перевод всех абсолютно в простые юзеры;
или
- продолжение админиады, курс на максимизацию числа админов
?
Анархия с оружием, или анархия без оружия?
Поделиться1362009-12-23 15:01:26
Да зачем вам всем это админство? И без него довольно таки хорошо.
Поделиться1372009-12-23 15:14:41
Да зачем вам всем это админство? И без него довольно таки хорошо.
Кхм.
Поделиться1382009-12-23 15:18:41
Vera написал(а):
Да зачем вам всем это админство? И без него довольно таки хорошо.
Кхм.
То есть?
Поделиться1392009-12-23 15:20:48
То есть?
То-есть без админства хорошо далеко не всем.
Поделиться1402009-12-23 15:56:36
Мне-то кажется, что сложившееся сейчас на ИШФ сообщество - по крайней мере, сообщество админов - готово к свободе.
У нас общие ценности.
Админы. Он, блядь, грубо издевается над Вами. Он прекрасно понимает, что такая "свобода" - прекрасная возможность залезть сюда провокаторам и писать всякую хуйню (например: лизать - не лизать о Друинне), отталкивающую от форума культурных, чувствительных и ранимых людей. Меня, например.
Поделиться1412009-12-23 16:08:54
Если честно, я так и не понимаю: об чем кипеж?
Если Женя считает, что на форуме демократия, то пусть он устроит перевыборы главного админа, на которых лично я за него же и проголосую.
А вот это
лишение всех (окромя Жени) всяких админско-модерских полномочий, перевод всех абсолютно в простые юзеры;
просто совершенно необходимо.
Но: только в сочетании с выборами.
Поделиться1422009-12-23 16:10:38
отталкивающую от форума культурных, чувствительных и ранимых людей. Меня, например.
Ой, торагой Петлюра, а ваш ник таки-привлекает к форуму культурных и ранимых людей?
Поделиться1432009-12-23 16:18:16
У Вас, торагой маринйон, какая-то аллергия на все нерусское .
Поделиться1442009-12-23 16:19:58
У Вас, торагой маринйон, какая-то аллергия на все нерусское
Просто я очень раним
Поделиться1452009-12-23 16:21:27
У нас в классе был малчик по фамилии Москва. Чесно. Так что ? Мы должны были пиздить его каждый день за его фамилию ?
Отредактировано Petlura (2009-12-23 16:23:32)
Поделиться1462009-12-23 16:28:36
У нас в классе был малчик по фамилии Москва.
Нерусская фамилия какая-то. Аапчхи. Похоже, у меня на нее аллергия.
Поделиться1472009-12-23 17:53:43
Я думаю, что до высшей степени свободы - хард порно мат - на форуме выросло товарищей немного: Эдвардс да я , неосомненно админы Женя и бывший Чич, может Генна, Мобуту ничего не колышет и ... все. Флаер, скажем, не выдержит, Мариньон тоже, Квант и он
.
Поделиться1482009-12-23 17:58:33
Флаер, скажем, не выдержит, Мариньон тоже, Квант и он
.
Флаер выдержит.
Мариньон исключён из админов за кнопконедержание.
Квант и не такое выдерживал
Кто такой "он" - не знаю.
Поделиться1492009-12-23 18:00:48
Ой, торагой Петлюра, а ваш ник таки-привлекает к форуму культурных и ранимых людей?
Просто я очень раним
а я бля культурен
Поделиться1502009-12-23 18:05:14
Кто такой "он" - не знаю.
"Он" тот же Квант.