У Старого Семёна

Объявление

ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ ФОРУМ ВРЕМЕННО ЗАКРЫТ НА ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РАБОТЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Старого Семёна » Добро пожаловать! » Свобода vs демократия


Свобода vs демократия

Сообщений 1 страница 30 из 168

1

Меж времен и племен он искал без конца
Вариант идеального строя.
Но нигде не нашел для себя образца
И не встретил покоя.

По наводке Шака я обнаружил дискуссию в журнале Базара.
http://bazar-wokzal.livejournal.com/224041.html
И даже отметился там.

СС написал(а):

Если очень коротко - Чич провел масштабный эксперимент по позвожности построения анархии на "одном, отдельно взятом за жопу" (с) форуме. Эксперимент, на мой взгляд, показал, что, несмотря на целый ряд интересных постов от многих юзеров и высочайшее мастерство ведения форума, показанное Чичем, анархия, как общественый строй, в итоге ничего хорошего не сулит.
Это, во-первых, разумеется, не более, чем ИМХО, и, во-вторых, очень кратко - потому что не хочется давать никаких оценок тому или другому участнику. А что думает об этом сам Чич и почему он ушел - не знаю.

Базар написал(а):

А провал анархии заключается только в том что Халифман ее не вынес или что-то еще?

jenya написал(а):

Примерно так.
И в этом преценденте мне видится слабое звено анархии.
Я утрирую, но представьте себе такую абстрактную ситуацию.
На форуме собралось допустим сто человек, свободно посылающих друг друга если надо. (Как говорит Жванецкий, а надо, очень надо). Перед законом (или вернее его отсутствием) - все равны. Но люди все разные, и, скажем, один из них хорошо пишет на шахматные темы, чем вызывает общее уважение, и 50 из сотни его читают каждый день. А другой (еще раз - абстрактная ситуация) ни в чем таком не замечен, но начинает хладнокровно травить первого. Даже такой видный анархист как Вы, Базар, понимаете, что травлю можно выдерживать неделю, можно месяц, но через полгода сломается 99 анархистов из ста. А дальше - немедленный раскол. А Вы говорите, оружие выдавать :)

На мой взгляд, эта ситуация ярко показывает противоречие между "свободой" и "демократией". Нет сомнений, что проведённое в нужный момент голосование показало бы, что три четверти форумчан выступают за бан Эдвардсу. На интеллигентном шахматном форуме мы тестируем как идеи свободы (беспесды), так и идеи демократии (устраивая разнообразные голосования). Какая система предпочтительней? Что делать, если они приходят в противоречие?

2

Об этой разнице между свободой и демократией недавно говорил Генна, когда Эдвардс агитировал за выборы первоадмина:

Голосовать по кандидатуре первоадмина опасно... Возникает коварная ситуация, когда люди, пользуясь доступной свободой, решают свободу эту запретить.

Теперь уже Эдвардс пытается подать нам под термином "свобода" политическую штуку - демократию. Это не одно и то же. Я не хочу зависеть ни от мнения большинства, ни от мнения меньшинства. Прислушаться к этому мнению можно, но выборы первоадмина - это уже самая что ни на есть жосская зависимость. Хотелось бы гарантий, что мне не будут затыкать рот, что бы я ни говорил.

3

Принцип Нэша - надо ему следовать.

4

Quantrinas написал(а):

Принцип Нэша - надо ему следовать.

Что сиё? :)

5

Ну это типа если каждый немного уступит, то всем будет лучше, кстати фильм хороший был недавно про Нэша и этот принцип.

6

Чич как раз пытался урегулировать конфликт исходя из этого принципа, не получилось.

7

Оружие выдавать однозначно!!! Именно страх перед летальной ретрибуцией единственное что может остановить мудака от злоупотребления свободой.

Эдвардс --> положа руку на яйца, ты бы стал так же подначивать Фака если бы вы сидели друг перед другом в реале, каждый с заряженным стволом? http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat5.gif

Это я не к тому что ты мудак, а к тому что некоторые развлечения всё же не стоят риска. http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat7.gif

8

Mortu написал(а):

Именно страх перед летальной ретрибуцией единственное что может остановить мудака от злоупотребления свободой.

Мы в интернете, аналог ствола тут слабее (если руководствоваться принципами свободы) - посыл нахуй. Эдвардс был к нему готов. Если руководствоваться принципами демократии, то Эдвардс был бы забанен, а Фак по-прежнему писал бы на нашем форуме.

9

jenya написал(а):

Мы в интернете, аналог ствола тут слабее - посыл нахуй. Эдвардс был к нему готов.

Так я именно про стволы. И именно в реале. Пуля в тушку намного убедительнее виртуального посыла нахуй.

10

Надо б этого мудака Женю отпиздить интеллектуально...
Он, правда, туповат...
Когда тупой пиздит - в чём тут проблема? А проблема в том, что он внятно и сформулировать не может о чём он пиздит... Так... бубнит чего-то, как дитя... а как выиграть интеллектуальный спор у ребёнка?
Сначала надо потратить время, объясняя ему, что вообще означают слова, которые он произносит. Ну и т.д. Дело, короче, хлопотное...

11

Edwards написал(а):

отпиздить интеллектуально

--  Свистнуто,  не  спорю,   --  снисходительно  заметил  Коровьев,  -- действительно свистнуто, но,  если говорить беспристрастно,  свистнуто очень средне! :)

12

jenya написал(а):

Чич как раз пытался урегулировать конфликт исходя из этого принципа, не получилось.

Меня тоже всегда удивляло, как этот принцип вообще может работать? :)

13

jenya написал(а):

Если руководствоваться принципами демократии, то Эдвардс был бы забанен, а Фак по-прежнему писал бы на нашем форуме.

А вот это вопрос спорный, ещё раньше Фак тоже себе кое-что позволял, одна тема про чессблядей чего стоит.

14

Mortu написал(а):

Так я именно про стволы. И именно в реале. Пуля в тушку намного убедительнее виртуального посыла нахуй.

Ерунда это, дикий Запад. Только на словах может быть здорово, а в реале сплошной бандитизм, тема эта полностью раскрыта американскими писателями.

15

Edwards написал(а):

Надо б этого мудака Женю отпиздить интеллектуально...

http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat10.gif
Соотношение сил прикинул?  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat9.gif

16

А ты, Квант, даже и не заметил :D
Прикинул.

17

Edwards написал(а):

Прикинул.

Тогда давай.  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok3.gif

18

Edwards написал(а):

Прикинул

Дерзайте, Эдвардс.
Не всё ж хуйню то пороть.
Расскажите про свободу и демократию, мне честно интересно.
Как говорил Куравлёв в чудесном фильме "Ищите женщину", аудитория у Ваших ног.

19

Quantrinas написал(а):

Ерунда это, дикий Запад. Только на словах может быть здорово, а в реале сплошной бандитизм, тема эта полностью раскрыта американскими писателями.

Стволов не хватало. Вооружён должон быть каждый! И не только вооружён но и обучен!

20

Значит, по существу.

jenya написал(а):

На мой взгляд, эта ситуация ярко показывает противоречие между "свободой" и "демократией". Нет сомнений, что проведённое в нужный момент голосование показало бы, что три четверти форумчан выступают за бан Эдвардсу. На интеллигентном шахматном форуме мы тестируем как идеи свободы (беспесды), так и идеи демократии (устраивая разнообразные голосования). Какая система предпочтительней? Что делать, если они приходят в противоречие?

Я не усматриваю тут никакого принципиального противоречия.

Все мы прекрасно знаем, что наша свобода всегда ограничена свободой других. Это - настолько общее место, что и произносить противно.
Соответственно, ни о какой абсолютной свободе говорить не приходится - с порога ясно, что это утопия.

Приходится говорить лишь о свободе относительной.
Приходится говорить о свободе, как о справедливости. Под справедливостью в узком форумном случае можно понимать, например, равенство прав всех участников.
Это равенство воплощено в принципах процедуры голосования: "Один юзер - один голос".
Это и есть демократия.
Таким образом, я бы предложил понимать форумную свободу именно как демократию, и никак иначе.

21

jenya, цитируя gennah написал(а):

Голосовать по кандидатуре первоадмина опасно... Возникает коварная ситуация, когда люди, пользуясь доступной свободой, решают свободу эту запретить.

Если люди хотят запретить некоторые проявления свободы - например, хотят, чтоб было запрещено срать на улице - то значит, вот таково проявление их свободы.
Запрещая людям запрещать - мы уж точно уменьшаем некий "коэффициент свободы".
Так я на это смотрю.

Демократия - есть единственный способ максимизации свободы в рамках социальной группы.
И нехуй тут выдумывать ложные противоречия.

Я - за максимизацию значимости голосований в форумной жизни.
Возможно - админских голосований, но это уже детали.

22

Edwards написал(а):

Если люди хотят запретить некоторые проявления свободы - например, хотят, чтоб было запрещено срать на улице - то значит, вот таково проявление их свободы.

То есть, если комьюнити решит Вас забанить за красивые глаза или за то, что Вы несёте хуйню, Вы воспримите это с пониманием? Или если комьюнити решит общим голосованием, что мат на форуме запрещён, и Вам придется заменять ряд букв в слове отпиздить точками, Вас это тоже не будет беспокоить?

23

jenya написал(а):

То есть, если комьюнити решит Вас забанить за красивые глаза или за то, что Вы несёте хуйню, Вы воспримите это с пониманием?

Безусловно!

Например, вполне возможно, что бана заслужит Шак. Если заебёт окончательно.

Если заслужу (по мнению сообщества) я - значит, я.
Если Женя - значит, Женя.
В чём тут проблема?

24

Mortu написал(а):

Стволов не хватало. Вооружён должон быть каждый! И не только вооружён но и обучен!

Отмазки. :)

25

А Вы недалеко продвинулись, Эдвардс. Чича, например, Ваш бан не устраивал. Честно говоря, если это всё, то Ваш интеллектуальный пиздёж меня не убедил.

26

jenya написал(а):

А Вы недалеко продвинулись, Эдвардс. Чича, например, Ваш бан не устраивал.

Это Вы недалеко продвинулись, Женя.
Вы-то по своей мудачности восприняли мой конфликт с Факом таким образом, что я "экспериментирую". Т.е., что я как бы "не прав".
А Чич, вероятно, лучше понимал смысл конфликта.

Кроме того, напомню, что "продвинутый" Чич меня забанил.
И не разбанивал (и вроде не собирался) до тех пор, пока Фак не ушёл.

И, кстати, голосований никаких по моему бану не было (за исключением самостийного от Кванта).
Насчёт трёх четвертей за мой бан Вы можете заблуждаться, Женя.

27

Edwards написал(а):

Это равенство воплощено в принципах процедуры голосования: "Один юзер - один голос".

Не имеет смысла, так как не определено понятие "один юзер".

28

Edwards написал(а):

Возможно - админских голосований, но это уже детали.

Кстати именно это предложение послужило причиной обструкции, устроенной мне тут, и моего ухода на КФ.

29

Edwards написал(а):

Демократия - есть единственный способ максимизации свободы в рамках социальной группы.
И нехуй тут выдумывать ложные противоречия.

Я - за максимизацию значимости голосований в форумной жизни.

Демократия - это не голосование.

30

Ваша точка зрения мне ясна, Эдвардс.
Честно говоря, начало про отпиздить интеллектуально и объяснить народу смысл понятий было более интригующе.
Интересно, что скажут сторонники свободы Генна и Мобуту.


Вы здесь » У Старого Семёна » Добро пожаловать! » Свобода vs демократия