На эту тему конфликта не будет, даже если Эдвардс возьмет себе в подпись "Женя - тупой тиран".
А если "Женя - мудак"?
У Старого Семёна |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » У Старого Семёна » Добро пожаловать! » Свобода vs демократия
На эту тему конфликта не будет, даже если Эдвардс возьмет себе в подпись "Женя - тупой тиран".
А если "Женя - мудак"?
Хайдук, Вы дурак, поэтому я, пожалуй, прекращу отвечать на Ваши идиотизмы...
Нет, Эдвардс, Вы попросту боитесь отвечать на мои идиотизмы , потому что Вам придётся тягаться со мной до бесконечности. С поля боя я не убегаю, но шанс Ваш в том, что я готов признать Вашу победу, если и когда сочту, что такая состоялась
А если
Это даже предпочтительнее
Да вы что, ребята, какой конфликт?
Мне интересна сама тема.
Понял.
Не ожидал, Квант
, можете пояснить что такое демократия?
Уже пытался, система сдержек и противовесов.
А если "Женя - мудак"?
Тем паче
Это даже предпочтительнее
Странно, а Крест обиделся.
Нет, Эдвардс, Вы попросту боитесь отвечать на мои идиотизмы http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat0.gif , потому что Вам придётся тягаться со мной до бесконечности. С поля боя я не убегаю, но шанс Ваш в том, что я готов признать Вашу победу, если и когда сочту, что такая состоялась http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok0.gif
Ну Вы даете Хайдук.
Ну это реальный конфликт как мне видится. Эдвардс против Женя. ув. Женя пмсм не тиран. ув. Эдвардс считает его тирана. Как разрешить ситуацию без потерей для форума. Правила нет. У Женя админ кнопка прим. У Эдвардс возможност опроса. Надо думать или делать - в этом вопросе о 1 млн.
Нет, kaleid.
Кажется, недопонимание у нас с Вами произошло из-за разницы в трактовке понятия "тиран".
Естественно, я не считаю Женю "тираном" в том смысле, что, что он "жестокий", "самодур" и пр.
Но объективно - Женя тиран.
В том смысле, что его власть безгранична.
Так устроена наша нынешняя полит. система.
это реальный конфликт как мне видится. Эдвардс против Женя. ув. Женя пмсм не тиран. ув. Эдвардс считает его тирана
Не беспокойтесь, Калейд, Эдвардс считает Женю формальным тираном, ибо назначен, а не выбран. Он хочет, чтобы выборы состоялись щас и тут, считает, что мы доросли до таких. Может и доросли, хуй их знает. В будущем у нас будет возможность выборов, я уверен, хотя такое меня не очень волнует. Демократия скучная вещь, когда все довольны статусквом, а вот когда начинаются конфликты, исход демократии непредсказуем, ибо демократические процедуры реализуются людьми, а люди подвластны неформальным воздействиям, не всегда совместимым с демократическими процедурами и противовесами. Демократия не гарантия.
Демократия не гарантия.
Угу.
Зато, блять, тирания - гарантия.
Ну, что мне тут, блять, навязшую в зубах цитату из Черчилля приводить??
Это - скууууууууууучно...
1.
Нет, Эдвардс, Вы попросту боитесь отвечать на мои идиотизмы http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat0.gif , потому что Вам придётся тягаться со мной до бесконечности.
2.
С поля боя я не убегаю, но шанс Ваш в том, что я готов признать Вашу победу, если и когда сочту, что такая состоялась http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok0.gif
Первое - верно.
Во втором - Вы не убеждаете своим поведением, Хайдук. Своим идиотским поведением.
Но объективно - Женя тиран.
В том смысле, что его власть безгранична.
Даже если бы мы Женю выбрали, у него была бы власть безграничная, ибо выбранный свободен поступать по своему уразумению и пониманию интересов тех, кто его выбрал. Он далеко не связан по рукам тем большинством, которое его выбрало; напротив, большинство его выбрало, потому что думало, что поступая как ему приспичить будет в интерес того самого большинства . Если большинству не понравится как их избранник действует, они его накажут невыбиранием на следующих выборах, if any...
Но объективно - Женя тиран.
В том смысле, что его власть безгранична.
Так устроена наша нынешняя полит. система.
Ага действительно недопонял. Сейчас понятно.
А Хайдук опять увлекся в интелектуальное самолюбование Хайдук Вы професиональной политолог, психолог или все таки компютерный специалист.
Не мое дело политикой пусть и форумная. Но у нас анархия декларирована и смелость выражения мнения очень важной. Дабы не возникали непонятки. Засимь откланиваюсь.
Ну, что мне тут, блять, навязшую в зубах цитату из Черчилля приводить??
Это - скууууууууууучно...
До демократии, Эдвардс, нужно дослужиться, зубами и когтями доползти ценою многих и дорогих жертв, ибо способность к демократии есть штука неформальная, не поддающаяся дефиниции или верификации. По существу должно быть достаточно запасов, margins, толерансов, чтобы те всегда срабатывали, если понадобиться.
Готовы ли мы здесь к такому? Пожалуй да, хотя не углублялся в рассуждения о шансах и рисках. Хочу ли попробовать? Мне все равно, мне пофиг, лишь бы было с кем интересно обсуждать и ... материться Если Женя обеспечить такое, со мной ОК. Хотя больше всего зависит от людей: если уйдут интересные (мне) люди, даже самый демократичный админ мне похуй.
Если большинству не понравится как их избранник действует, они его накажут невыбиранием на следующих выборах...
Это и есть базовый принцип Демократии.
А нам тут пытаются втюхать, что главное - это "мудрость" Жени, "сторонника свободы".
Готовы ли мы здесь к такому? Пожалуй да, хотя не углублялся в рассуждения о шансах и рисках. Хочу ли попробовать? Мне все равно, мне пофиг, лишь бы было с кем интересно обсуждать и ... материться
Если Женя обеспечить такое, а ОК. Хотя больше всего зависит от людей: если уйдут интересные (мне) люди, даже самый демократичный админ мне похуй.
Что мы делали без Вас о ментор наш
Это и есть базовый принцип Демократии.
А нам тут пытаются втюхать, что главное - это "мудрость" Жени, "сторонника свободы".
А если к следующим выборам люди разбежались и некому голосовать из-за мудацкой политики избранника?
В конце концов мы пришли сюда поиграть в демократию или побывать на интересном форуме? Я понимаю, что у нас шансы успеха выборов намного выше, чем у товарищей на ГФБЭ
, но я не пришел сюда экспериментировать. Откройте форум с выборами, Эдвардс, я туда прибегу, обещаю. Вы сами понимаете, что все дело в том КТО еще прибежит, даже Я не могу обеспечить выживания супердемократическому форуму
даже Я не могу обеспечить выживания супердемократического форума
Выживание супертиранического можете обеспечить, тупой Хайдук?
Боже, как надоели идиоты...
Выживание супертиранического можете обеспечить, тупой Хайдук?
Мне похуй демократический ли или тиранический форум, Эдвардс, если на нем достаточно свободы, удовлетворяющей меня. Мне материться не приспичило, не считаю такую свободу жизненноважной. С другой стороны, экстермальный мат мне похуй, оскорбить меня нельзя, потому что оценки других мне похуй. Помните Канта: звездное небо сверху и моральный закон внутри?...
Хайдук в сериале "Тупой Хайдук и ещё тупее"...
Причём здесь весь этот пиздёж?
Эдвардс --> положа руку на яйца, ты бы стал так же подначивать Фака если бы вы сидели друг перед другом в реале, каждый с заряженным стволом?
Mortu, проблема в том, что Эдвардс стволом (посылами нахуй) владеет на порядок лучше Фака...
gennah, у меня на Вас одна надежда.
Расскажите, чем отличается
"проблема Жени" - "свобода vs демократия"
от
переформулировки её в "проблему Эдвардса"
"тирания (мужика, который думает, что он за свободу) против демократии"...
Я щас пьяный, не додумаюсь.
Еще Вам скажу, Эдвардс: в некоторой степени Вы неудачно себя позиционируете в пространстве шахрунета (с легкой руки непревзойдённого Шака ). Кроме личных убеждений и принципов существуют культура и традиции социальной среды того шахрунета, последние нужно учитывать, если хочем протолкнуть наши убеждения. Грубые психоатаки такому не способствуют, теряешь архиважный кредит доверия, доверия в рефлексах и инстинктах, Эдвардс. С рефлексами и инстинктами шутить нельзя, ибо те выскакивают наружу как раз в критических моментах и люди задумываются перед тем, как голосовать...
"Если к двадцати годам вы не идеалист — у вас нет сердца, а если к тридцати вы все еще идеалист — у вас нет головы."
Я всё-таки не сторонник свободы в общем...
Во-первых, полной свободы всё равно не бывает. Даже без учёта наболевших пересечений со свободой других людей: мы ведь всё равно ориентируемся на мнения ближних, на мнение людей, "обстоятельства вынуждают" порой и т.п., да и выросли мы собственно в обществе - стало быть, его продукт.
В общем, социальные ограничения уже есть - но было б неплохо ими и ограничиться. Типа анархия, да. Но анархия - это, канеш, красиво и прекрасно, но - увы! - требует такого уровня толерантности и самоконтроля, какого мы вряд ли когда-либо достигнем. (К слову, у демократии тоже критерии нехилые, но всё ж таки попроще.)
Но тутошняя коммьюнити - это не общий случай, а вполне себе частный, с множеством конкретных особенностей, которые, как мне кажется, значительно упрощают задачу. Так, например, (1) нас мало, (2) мы в интернете, (3) мы все мним себя ниибаццо умными. Пункты (1) и (3) позволяют надеяться, что уровень мы можем взять довольно высокий. Пункт (2) освобождает нас от серьёзных последствий, если чё пойдёт вдруг не так (всё же посыл нахуй проще пережить, чем пулю в лоб)... В общем, пусть идеал нам не светит, но некоторой аппроксимации достичь - можем попробовать.
Большинство комрадов свободы не желает, свободы боицца и к свободе не готово. Тут у нас два варианта: либо плюнуть на всё и ублажить этих комрадов, либо "принуждать их к свободе". Практика показывает, что если человека пятнадцать раз послать нахуй, но на шестнадцатый он уже реагирует не так бурно, как было в первый раз. Можно даже привыкнуть улаживать свои конфликты без банов и полиции.
Ну и по "гаранту свободы": да, вполне достаточно одной личности-гаранта. Потому что гарант нужен минимальный, не влияющий на установившийся порядок. Идеал - первоадмин, который держит кнопку лишь на случай революции (бана плохих комрадов хорошими комрадами). Демократические выборы особых бонусов тут всё равно не принесут: ну не будет зависимости от Жени или Чича - дык будет зависимость от myff.ru, администрация которого может в один прекрасный день решить, что достаточно тут Эдвардс хуйни понаписал, и удалить нахуй весь форум. В тырнете всегда есть хозяин. Причём много хозяинов, с разными взглядами и разной политикой. Чич провозгласил свой курс на свободу - и вот мы тут все собрались. Есть дохуя других форумов - с выборами и законами... А тут не было выборов и законов.
Демократия - это не маленькая модификация и не логическое продолжение всех этих йобнутых идей. Заместо "свободы" она впихивает нам "власть народа" - со всеми современными прибамбасами про мнения меньшинств и т.п., но всё же... Она делает меня зависимым от общества. То есть я и так зависим, канеш, но я б хотел сам разобраться с этой зависимостью - оценить, где обстоятельства действительно вынуждают, а где можно и плюнуть на обстоятельства.
Кроме того, демократия - это сурьёзная игрушка для сурьёзных дядек и тётек с сурьёзными проблемами и сурьёзными вопросами. А мы в интернете - где и проблем-то нет никаких... Хуль из пушки по воробьям-то палить? Да и неинтересно. В реале штоль мало голосований?
gennah, у меня на Вас одна надежда.
Э-э-э... для вас я ещё по-другому напишу, ок?
"тирания (мужика, который думает, что он за свободу) против"...
тирании (мужика, который думает, что он за демократию).
В тырнете всегда есть хозяин тиран. Не отвертеться.
Хайдук написал: Если большинству не понравится как их избранник действует, они его накажут невыбиранием на следующих выборах...
Это и есть базовый принцип Демократии.
Однако это далеко не значит, что решение разочарованного большинства свергнуть самодура отвечает стратегическим интересам того большинства . В истории немало примеров, когда воля непопулярного диктатора одолевала слабость обыкновенных людей и в конце концов выводила народ на путь стабильного просперитета. Большинство имеет склонность вырождаться и скатываться в одну или другую сторону, как показал наш опыт с отпочкованием сирот без тебя
на ГФБЭ. Лучшей организации группы не бывает, всегда возможны катастрофы, гарантий нет. Стабильность организации определяется невидимым, непостоянным, неуловимым, но тем не менее важнейшим неформальным балансом-консенсусом, к которому настоящие лидеры обязаны обладать чутьём.
Итак, на мой взгляд, Женя (и gennah тоже) не сумел внятно сформулировать проблему. "Свобода vs Демократия" мне видится невнятной, неясной формулировкой.
Однако, какую-то проблему они видят.
Я попробую угадать какую.
Мне представляется так, что Женина позиция следующая:
Женя предлагает запретить запреты.
Под запретами понимаем баны, удаление постов и пр. Женя предлагет всё это запретить (вернее, конечно, стремиться к максимальному запрещению всего этого).
Именно так Женя и видит "свободу".
Я же - предлагаю не запрещать ничего, в том числе и запреты.
Я говорю - давайте банить и пр. Но только, если большинство этого захочет.
Так я понимаю демократию.
Теперь, после того, как проблема, противоречие сформулированы внятно - мы можем с ними работать.
В частности, я вижу два немедленных следствия из такой формулировки.
1.
Обе наши с Женей позиции - внутренне противоречивы.
Это неизбежно, когда мы пытаемся разрушить диалектическое единство пары понятий "запрет"-"разрешение".
Я не буду тут вдаваться в философические детали, они излишни.
Главное же, наиболее существенное следствие - второе:
2.
Между нашими позициями нет никакого принципиального противоречия.
Женя предлагает запретить запреты, я предлагаю запретить запреты на запреты - и т.д. Мы тут оказываемся в плену дурной рекурсии.
Мы оба с Женей - за максимизацию свободы. Противоречие между нашими позициями, которое Женя обозначил, как "свобода vs демократия" - ложное, мнимое.
Противоречие между нашими позициями состоит лишь в том, что мы предпочитаем разные механизмы обеспечения свободы.
Демократия - это механизм.
Демократия - это процедура.
Демократия - это способ.
Способ регуляции общественных отношений.
Демократия - это средство.
Свобода - это ценность.
Ценность, к достижению, поддержанию уважения к которой мы оба с Женей стремимся.
Свобода - это цель.
Неудачность формулировки проблемы, предложенной Женей состоит в том, что он противопоставил цель и средство.
Сравнил несравнимое.
Рядоположил нерядоположное.
Ну, а если переформулировать проблему поставленную Женей корректно, то имеем следующее:
У нас общая цель - максимизация свободы.
Но мы настаиваем на разных средствах, механизмах её достижения.
Я предлагаю - демократию.
Женя предлагает - тиранию.
Демократия vs Автократия - вот это гораздо более осмысленная формулировка проблемы.
...
Вы согласны с такой интерпретацией, Женя?
Вы здесь » У Старого Семёна » Добро пожаловать! » Свобода vs демократия