У Старого Семёна

Объявление

ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ ФОРУМ ВРЕМЕННО ЗАКРЫТ НА ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РАБОТЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Старого Семёна » Добро пожаловать! » Свобода vs демократия


Свобода vs демократия

Сообщений 91 страница 120 из 168

91

jenya написал(а):

На эту тему конфликта не будет, даже если Эдвардс возьмет себе в подпись "Женя - тупой тиран".

А если "Женя - мудак"?  :question:

92

Edwards написал(а):

Хайдук, Вы дурак, поэтому я, пожалуй, прекращу отвечать на Ваши идиотизмы...

Нет, Эдвардс, Вы попросту боитесь отвечать на мои идиотизмы  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat0.gif , потому что Вам придётся тягаться со мной до бесконечности. С поля боя я не убегаю, но шанс Ваш в том, что я готов признать Вашу победу, если и когда сочту, что такая состоялась  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok0.gif

93

Quantrinas написал(а):

А если

Это даже предпочтительнее :)

94

jenya написал(а):

Да вы что, ребята, какой конфликт?
Мне интересна сама тема.

Понял.

95

Хайдук написал(а):

Не ожидал, Квант  :)  , можете пояснить что такое демократия?

Уже пытался, система сдержек и противовесов.

96

Quantrinas написал(а):

А если "Женя - мудак"?

Тем паче  :playful:

97

jenya написал(а):

Это даже предпочтительнее :)

Странно, а Крест обиделся.  :D

98

Хайдук написал(а):

Нет, Эдвардс, Вы попросту боитесь отвечать на мои идиотизмы  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat0.gif , потому что Вам придётся тягаться со мной до бесконечности. С поля боя я не убегаю, но шанс Ваш в том, что я готов признать Вашу победу, если и когда сочту, что такая состоялась  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok0.gif

Ну Вы даете Хайдук.  :rofl:

99

kaleid написал(а):

Ну это реальный конфликт как мне видится. Эдвардс против Женя. ув. Женя пмсм не тиран. ув. Эдвардс считает его тирана. Как разрешить ситуацию без потерей для форума. Правила нет. У Женя админ кнопка прим. У Эдвардс возможност опроса. Надо думать или делать - в этом вопросе о 1 млн.

Нет, kaleid.
Кажется, недопонимание у нас с Вами произошло из-за разницы в трактовке понятия "тиран".

Естественно, я не считаю Женю "тираном" в том смысле, что, что он "жестокий", "самодур" и пр.

Но объективно - Женя тиран.
В том смысле, что его власть безгранична.
Так устроена наша нынешняя полит. система.

100

kaleid написал(а):

это реальный конфликт как мне видится. Эдвардс против Женя. ув. Женя пмсм не тиран. ув. Эдвардс считает его тирана

Не беспокойтесь, Калейд, Эдвардс считает Женю формальным тираном, ибо назначен, а не выбран. Он хочет, чтобы выборы состоялись щас и тут, считает, что мы доросли до таких. Может и доросли, хуй их знает. В будущем у нас будет возможность выборов, я уверен, хотя такое меня не очень волнует. Демократия скучная вещь, когда все довольны статусквом, а вот когда начинаются конфликты, исход демократии непредсказуем, ибо демократические процедуры реализуются людьми, а люди подвластны неформальным воздействиям, не всегда совместимым с демократическими процедурами и противовесами. Демократия не гарантия.

101

Хайдук написал(а):

Демократия не гарантия.

Угу.
Зато, блять, тирания - гарантия.

Ну, что мне тут, блять, навязшую в зубах цитату из Черчилля приводить??
Это - скууууууууууучно...

102

1.

Хайдук написал(а):

Нет, Эдвардс, Вы попросту боитесь отвечать на мои идиотизмы  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat0.gif , потому что Вам придётся тягаться со мной до бесконечности.

2.

Хайдук написал(а):

С поля боя я не убегаю, но шанс Ваш в том, что я готов признать Вашу победу, если и когда сочту, что такая состоялась  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok0.gif

Первое - верно.

Во втором - Вы не убеждаете своим поведением, Хайдук. Своим идиотским поведением.

103

Edwards написал(а):

Но объективно - Женя тиран.
В том смысле, что его власть безгранична.

Даже если бы мы Женю выбрали, у него была бы власть безграничная, ибо выбранный свободен поступать по своему уразумению и пониманию интересов тех, кто его выбрал. Он далеко не связан по рукам тем большинством, которое его выбрало; напротив, большинство его выбрало, потому что думало, что поступая как ему приспичить будет в интерес того самого большинства  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat7.gif  . Если большинству не понравится как их избранник действует, они его накажут невыбиранием на следующих выборах, if any...  :rofl:

104

Edwards написал(а):

Но объективно - Женя тиран.
В том смысле, что его власть безгранична.
Так устроена наша нынешняя полит. система.

Ага действительно недопонял. Сейчас понятно.
А Хайдук опять увлекся в интелектуальное самолюбование  :tomato: Хайдук Вы професиональной политолог, психолог или все таки компютерный специалист.

105

Не мое дело политикой пусть и форумная. Но у нас анархия декларирована и смелость выражения мнения очень важной. Дабы не возникали непонятки.  Засимь откланиваюсь.  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok0.gif

106

Edwards написал(а):

Ну, что мне тут, блять, навязшую в зубах цитату из Черчилля приводить??
Это - скууууууууууучно...

До демократии, Эдвардс, нужно дослужиться, зубами и когтями доползти ценою многих и дорогих жертв, ибо способность к демократии есть штука неформальная, не поддающаяся дефиниции или верификации. По существу должно быть достаточно запасов, margins, толерансов, чтобы те всегда срабатывали, если понадобиться.

Готовы ли мы здесь к такому? Пожалуй да, хотя не углублялся в рассуждения о шансах и рисках. Хочу ли попробовать? Мне все равно, мне пофиг, лишь бы было с кем интересно обсуждать и ... материться  :D  Если Женя обеспечить такое, со мной ОК. Хотя больше всего зависит от людей: если уйдут интересные (мне) люди, даже самый демократичный админ мне похуй.

107

Хайдук написал(а):

Если большинству не понравится как их избранник действует, они его накажут невыбиранием на следующих выборах...

Это и есть базовый принцип Демократии.

А нам тут пытаются втюхать, что главное - это "мудрость" Жени, "сторонника свободы".

108

Хайдук написал(а):

Готовы ли мы здесь к такому? Пожалуй да, хотя не углублялся в рассуждения о шансах и рисках. Хочу ли попробовать? Мне все равно, мне пофиг, лишь бы было с кем интересно обсуждать и ... материться  :D  Если Женя обеспечить такое, а ОК. Хотя больше всего зависит от людей: если уйдут интересные (мне) люди, даже самый демократичный админ мне похуй.

Что мы делали без Вас о ментор наш  :D

109

Edwards написал(а):

Это и есть базовый принцип Демократии.
А нам тут пытаются втюхать, что главное - это "мудрость" Жени, "сторонника свободы".

А если к следующим выборам люди разбежались  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok5.jpg  и некому голосовать из-за мудацкой политики избранника?  :playful:  В конце концов мы пришли сюда поиграть в демократию или побывать на интересном форуме? Я понимаю, что у нас шансы успеха выборов намного выше, чем у товарищей на ГФБЭ  :rofl:  , но я не пришел сюда экспериментировать. Откройте форум с выборами, Эдвардс, я туда прибегу, обещаю. Вы сами понимаете, что все дело в том КТО еще прибежит, даже Я не могу обеспечить выживания супердемократическому форуму  :rofl:

110

Хайдук написал(а):

даже Я не могу обеспечить выживания супердемократического форума

Выживание супертиранического можете обеспечить, тупой Хайдук?

Боже, как надоели идиоты...

111

Edwards написал(а):

Выживание супертиранического можете обеспечить, тупой Хайдук?

Мне похуй демократический ли или тиранический форум, Эдвардс, если на нем достаточно свободы, удовлетворяющей меня. Мне материться не приспичило, не считаю такую свободу жизненноважной. С другой стороны, экстермальный мат мне похуй, оскорбить меня нельзя, потому что оценки других мне похуй. Помните Канта: звездное небо сверху и моральный закон внутри?... http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok_hlopaet.gif  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok2.gif

112

Хайдук в сериале "Тупой Хайдук и ещё тупее"...

Причём здесь весь этот пиздёж?

113

Mortu написал(а):

Эдвардс --> положа руку на яйца, ты бы стал так же подначивать Фака если бы вы сидели друг перед другом в реале, каждый с заряженным стволом?

Mortu, проблема в том, что Эдвардс стволом (посылами нахуй) владеет на порядок лучше Фака...

114

gennah, у меня на Вас одна надежда.

Расскажите, чем отличается
"проблема Жени" - "свобода vs демократия"
от
переформулировки её в "проблему Эдвардса"
"тирания (мужика, который думает, что он за свободу) против демократии"...

Я щас пьяный, не додумаюсь.

115

Еще Вам скажу, Эдвардс: в некоторой степени Вы неудачно себя позиционируете в пространстве шахрунета (с легкой руки непревзойдённого Шака  :D ). Кроме личных убеждений и принципов существуют культура и традиции социальной среды того шахрунета, последние нужно учитывать, если хочем протолкнуть наши убеждения. Грубые психоатаки такому не способствуют, теряешь архиважный кредит доверия, доверия в рефлексах и инстинктах, Эдвардс. С рефлексами и инстинктами шутить нельзя, ибо те выскакивают наружу как раз в критических моментах и люди задумываются перед тем, как голосовать...  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat3.gif

116

"Если к двадцати годам вы не идеалист — у вас нет сердца, а если к тридцати вы все еще идеалист — у вас нет головы."

Я всё-таки не сторонник свободы в общем...
Во-первых, полной свободы всё равно не бывает. Даже без учёта наболевших пересечений со свободой других людей: мы ведь всё равно ориентируемся на мнения ближних, на мнение людей, "обстоятельства вынуждают" порой и т.п., да и выросли мы собственно в обществе - стало быть, его продукт.

В общем, социальные ограничения уже есть - но было б неплохо ими и ограничиться. Типа анархия, да. Но анархия - это, канеш, красиво и прекрасно, но - увы! - требует такого уровня толерантности и самоконтроля, какого мы вряд ли когда-либо достигнем. (К слову, у демократии тоже критерии нехилые, но всё ж таки попроще.)
Но тутошняя коммьюнити - это не общий случай, а вполне себе частный, с множеством конкретных особенностей, которые, как мне кажется, значительно упрощают задачу. Так, например, (1) нас мало, (2) мы в интернете, (3) мы все мним себя ниибаццо умными. Пункты (1) и (3) позволяют надеяться, что уровень мы можем взять довольно высокий. Пункт (2) освобождает нас от серьёзных последствий, если чё пойдёт вдруг не так (всё же посыл нахуй проще пережить, чем пулю в лоб)... В общем, пусть идеал нам не светит, но некоторой аппроксимации достичь - можем попробовать.
Большинство комрадов свободы не желает, свободы боицца и к свободе не готово. Тут у нас два варианта: либо плюнуть на всё и ублажить этих комрадов, либо "принуждать их к свободе". Практика показывает, что если человека пятнадцать раз послать нахуй, но на шестнадцатый он уже реагирует не так бурно, как было в первый раз. :) Можно даже привыкнуть улаживать свои конфликты без банов и полиции.
Ну и по "гаранту свободы": да, вполне достаточно одной личности-гаранта. Потому что гарант нужен минимальный, не влияющий на установившийся порядок. Идеал - первоадмин, который держит кнопку лишь на случай революции (бана плохих комрадов хорошими комрадами). Демократические выборы особых бонусов тут всё равно не принесут: ну не будет зависимости от Жени или Чича - дык будет зависимость от myff.ru, администрация которого может в один прекрасный день решить, что достаточно тут Эдвардс хуйни понаписал, и удалить нахуй весь форум. В тырнете всегда есть хозяин. Причём много хозяинов, с разными взглядами и разной политикой. Чич провозгласил свой курс на свободу - и вот мы тут все собрались. Есть дохуя других форумов - с выборами и законами... А тут не было выборов и законов. http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok1.gif

Демократия - это не маленькая модификация и не логическое продолжение всех этих йобнутых идей. Заместо "свободы" она впихивает нам "власть народа" - со всеми современными прибамбасами про мнения меньшинств и т.п., но всё же... Она делает меня зависимым от общества. То есть я и так зависим, канеш, но я б хотел сам разобраться с этой зависимостью - оценить, где обстоятельства действительно вынуждают, а где можно и плюнуть на обстоятельства.
Кроме того, демократия - это сурьёзная игрушка для сурьёзных дядек и тётек с сурьёзными проблемами и сурьёзными вопросами. А мы в интернете - где и проблем-то нет никаких... Хуль из пушки по воробьям-то палить? Да и неинтересно. В реале штоль мало голосований?

117

Edwards написал(а):

gennah, у меня на Вас одна надежда.

Э-э-э... для вас я ещё по-другому напишу, ок? :)

118

Edwards написал(а):

"тирания (мужика, который думает, что он за свободу) против"...

тирании (мужика, который думает, что он за демократию). :)

В тырнете всегда есть хозяин тиран. Не отвертеться.

119

Edwards написал(а):

Хайдук написал: Если большинству не понравится как их избранник действует, они его накажут невыбиранием на следующих выборах...

Это и есть базовый принцип Демократии.

Однако это далеко не значит, что решение разочарованного большинства свергнуть самодура отвечает стратегическим интересам того большинства  :playful:  . В истории немало примеров, когда воля непопулярного диктатора одолевала слабость обыкновенных людей и в конце концов выводила народ на путь стабильного просперитета. Большинство имеет склонность вырождаться и скатываться в одну или другую сторону, как показал наш опыт с отпочкованием сирот без тебя  :D  на ГФБЭ. Лучшей организации группы не бывает, всегда возможны катастрофы, гарантий нет. Стабильность организации определяется невидимым, непостоянным, неуловимым, но тем не менее важнейшим неформальным балансом-консенсусом, к которому настоящие лидеры обязаны обладать чутьём.

120

Итак, на мой взгляд, Женя (и gennah тоже) не сумел внятно сформулировать проблему. "Свобода vs Демократия" мне видится невнятной, неясной формулировкой.
Однако, какую-то проблему они видят.
Я попробую угадать какую.

Мне представляется так, что Женина позиция следующая:

Женя предлагает запретить запреты.
Под запретами понимаем баны, удаление постов и пр. Женя предлагет всё это запретить (вернее, конечно, стремиться к максимальному запрещению всего этого).
Именно так Женя и видит "свободу".

Я же - предлагаю не запрещать ничего, в том числе и запреты.
Я говорю - давайте банить и пр. Но только, если большинство этого захочет.
Так я понимаю демократию.

Теперь, после того, как проблема, противоречие сформулированы внятно - мы можем с ними работать.
В частности, я вижу два немедленных следствия из такой формулировки.

1.
Обе наши с Женей позиции - внутренне противоречивы.
Это неизбежно, когда мы пытаемся разрушить диалектическое единство пары понятий "запрет"-"разрешение".
Я не буду тут вдаваться в философические детали, они излишни.

Главное же, наиболее существенное следствие - второе:
2.
Между нашими позициями нет никакого принципиального противоречия.
Женя предлагает запретить запреты, я предлагаю запретить запреты на запреты - и т.д. Мы тут оказываемся в плену дурной рекурсии.

Мы оба с Женей - за максимизацию свободы. Противоречие между нашими позициями, которое Женя обозначил, как "свобода vs демократия" - ложное, мнимое.

Противоречие между нашими позициями состоит лишь в том, что мы предпочитаем разные механизмы обеспечения свободы.

Демократия - это механизм.
Демократия - это процедура.
Демократия - это способ.
Способ регуляции общественных отношений.
Демократия - это средство.

Свобода - это ценность.
Ценность, к достижению, поддержанию уважения к которой мы оба с Женей стремимся.
Свобода - это цель.

Неудачность формулировки проблемы, предложенной Женей состоит в том, что он противопоставил цель и средство.
Сравнил несравнимое.
Рядоположил нерядоположное.

Ну, а если переформулировать проблему поставленную Женей корректно, то имеем следующее:
У нас общая цель - максимизация свободы.
Но мы настаиваем на разных средствах, механизмах её достижения.

Я предлагаю - демократию.
Женя предлагает - тиранию.

Демократия vs Автократия - вот это гораздо более осмысленная формулировка проблемы.

...

Вы согласны с такой интерпретацией, Женя?


Вы здесь » У Старого Семёна » Добро пожаловать! » Свобода vs демократия