У Старого Семёна |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » У Старого Семёна » они мешают нам жить » Копирасты, + внешняя политика Запада
к теме я вернусь ещё позже, как и обещал, щас вдохновения нет.
но.
Для меня, например, неочевидна мотивация Штатов при нападении на Ирак.
а по-Вашему, для чего всё-же они напали? вы вроде как высказались уже, но от этого Ваша позиция по этому вопросу яснее не стала.
а по-Вашему, для чего всё-же они напали? вы вроде как высказались уже, но от этого Ваша позиция по этому вопросу яснее не стала.
? я ж прямым текстом написал
"Основным мотивом, на мой взгляд, было желание избавиться от режима, который представлял постоянную угрозу (и постоянно реализующим эти угрозы) для соседей, среди которых, да, есть стратегические союзники США."
Для меня, например, неочевидна мотивация Штатов при нападении на Ирак.
Параноя ОМП и то, что Саддам мог якобы передать в руки террористов, что Саддам никогда бы не сделал, ибо подписал бы себе приговор. Грубая ошибка Буша вскрыть вековные религиозные противоречия, нетрудно было об этом догадаться. Нефть пиндоссы грабить не могут, конечно, а демократию насаждать в Ирак это дохлое дело, там еще живут исламскими племенами. Попросту глупость со стороны товарищей пиндоссов, теперь пусть расхлёбывают, дабы в будущем не повторять.
А сравнивать СССР и США нельзя - западная модель имеет универсальные достойнства и потому пробивает себе дорогу в разных краях мира. Ни СССР, ни Китай, ни Япония даже близко не подходят со своими социально-экономическими моделями и ценностями.
? я ж прямым текстом написал
я вот до этого только дошёл:
Для меня, например, неочевидна мотивация Штатов при нападении на Ирак.
т.е. - либо очевидна, как Вы и указали позже, либо - не очевидна.
Нефть пиндоссы грабить не могут, конечно,
Хуясе не хуясе, но грабить на глазах всего мира и иракского народа нельзя, ясен пень, могут лишь обеспечить льготные условия своим добывающим компаниям, но нефть будут покупать на международных ценах.
могут лишь обеспечить льготные условия своим добывающим компаниям,
этого мало??? и где принципиальная разница от грабежа?
этого мало??? и где принципиальная разница от грабежа?
Помогать будут технологически иракским добытчикам и получат скидку, это другое и выгодное иракцам.
Помогать будут технологически иракским добытчикам и получат скидку, это другое и выгодное иракцам.
т.е. иракцам выгодно, чтобы пиндосы им демократию насаждали?
т.е. иракцам выгодно, чтобы пиндосы им демократию насаждали?
Не демократию, а технологическую помощь в добыче нефти.
Не демократию, а технологическую помощь в добывании нефти.
для пиндосов это не отделимо от демократии. всё в комплексе идёт.
ps надо в другую тему переходить - эту уже зафлудили как-то незаметно 
Продолжу оффтопить (кто потолковее, пусть перенесет в соответствующую тему)
Единственное замечание - этот тезис отнюдь в неменьшей степени справедлив и для царской России, и для СССР, поэтому делать особый акцент на Западе ни к чему.
Россия (особенно в сравнении с Западом) была каким-то странным "поработителем". Так, присоединов к себе Крымское ханство - полнотью грабительское государство и постоянный источник угрозы для южных границ - Екатерина дала российское дворянство всем татарским мурзам. Для крымских татар были отменены рекрутские наборы, а для желающих служить - создано национальное татарское войско, причем для старших офицеров даже не требовался переход в православие.Им было оставлено собственное судопроизводство.
При завоевании Хивы и Бухары - в зинданах которых сидело немало русских - эти страны не были лишены независимости, хан и эмир остались на своих тронах и сохранили полную самостаятельность во внутренней политике. При этом в Среднюю Азию пришли новые достижения цивилизации - медицина, образование и проч.
Согласитесь, что Запад в своей коллониальной политике действовал другими методами.
Для меня, например, неочевидна мотивация Штатов при нападении на Ирак.
Кроме всего прочего, мотивация в данном случае не главное. А главное - сам факт нападения.
Основным мотивом, на мой взгляд, было желание избавиться от режима, который представлял постоянную угрозу (и постоянно реализующим эти угрозы) для соседей, среди которых, да, есть стратегические союзники США. Мотив обуздания хулигана, на мой взгляд, абсолютно нормальный. Если откровенно - Вы бы сильно возмущались, если бы российская армия год назад вошла в Тбилиси год и сбросила Саакашвили? А для США Хусейн примерно то же, что для Вас Саакашвили
Этот мотив можно было бы понять в 1992 году, после кувейтской авантюры Ирака. Но не в 2006. Слабый Ирак на тот момент не представлял никакой угрозы соседям, и даже подумать не мог о нападениях - рядом везде американские базы. А в Тбилиси российские войска так и не вошли. США в аналогичной ситуации в 19 веке, воюя с Мексикой за оттяпаный у нее Техас в Мехико вошли. А заодно забрали у Мексики половину ее территории.
Насаждение своего типа цивилизации? да, думаю, не без этого. Нарушения норм международного права, фальсификации с образцами ОМУ? тоже было. Непродуманные действия, приведшие к гражданской войне? тоже правда. Абу-Грейб. Грязи и глупости в оном "обуздании хулигана" хватало. Но это вторично по отношению к первоначальной, основной, вполне нормальной политической задаче.
Т.е. цель оправдывает средства? С этим можно было бы каким-то образом согласиться, если бы знать, что вот раз - и превратится Ирак в цветущий демократический сад. А этого нет, да пока и не предвидится. И какой процент населения должен для этого погибнуть, чтобы действия можно было считать оправданными? Счетчик продолжает щелкать, а американцы уже собираются ретироваться, оставив Ирак в пламени гражданской войны. Ошибочка вышла, сорри?
Цветные революции. Каким бы плохими и глупыми не были "оранжевые" и Саакашвили они обладают мощной поддержкой населения. Для меня совершенно не является аксиомой то, что это ставленники американской администрации. Я уверен, что ключевой, определяющий фактор это все-таки народное волеизъявление - как бы наивно и пафосно это не звучало. Роль Штатов - как и России - в этом деле опять-таки вторичнаРоссия, точно так же, как и Штаты (только более бездарно, но это вопрос политтехнологий), поддерживала Януковича. Можно ли говорить, что Янукович - российский ставленник? Разве только в том смысле, что Россия "на него поставила" - но никак не "его поставила". Т.е. речь идет о помощи тем представителям украинских политических сил, с которыми, как предполагается, будут лучшие отношения.
Разумеется, была поддержка у этих сил. Сейчас и у Тягныбока есть электорат. Стоит, однако обратить внимание на то, что после прихода к власти Саакашвили и Ющенко положение дел в этих странах резко ухудшилось. Грузия проиграла войну, Украина находится в полной финансовой жопе. При этом за 8 месяцев 2009 года правительство Тимошенко взяло в 20 раз больше кредитов, чем все предыдущие правительства вместе взятые. Расплачиваться, как обычно, будет народ.
Разница между Януковичем и Ющенко хотя бы в том, что у Ющенко есть жена-американка, работавшая в Госдепе США. Степень ее влияная на мужа довольно велика. Не буду утверждать, что она шпионка ЦРУ, но тем не менее.
Я не знаю какой баланс плохого и хорошего в действиях Запада. Не факт, что это 50/50, но то, что это не 95/5 или 5/95 - в этом я уверен.
В процентах посчитать вряд ли возможно. Но уверен, что негатива больше, чем позитива.
...уверен и в том, что у Запада (блин, не люблю такое обобщение, ну да ладно) этот баланс не хуже, чем у России и тем более у СССР, поэтому не вижу никаких причин, чтобы выделять его отдельно как главное мировое зло.
Хуже, и об этом я уже писал. До главного мирового зла, думаю, запад не дотягивает все же. Но старается.
у Запада этот баланс не хуже, чем у России и тем более у СССР, поэтому не вижу никаких причин, чтобы выделять его отдельно как главное мировое зло.
У Запада баланс "хуже", потому что намного более обширнее и дальнее, чего стоит только Британская империя. Россия и СССР оказали влияние лишь на близкое зарубежье. Однако влияние Запада оказалось более конструктивным и фактически приемлемым для разных стран и народов, чего не скажешь о коммунизме 
У Запада баланс "хуже", потому что намного более обширнее и дальнее, чего стоит только Британская империя.
Разве "больше" автоматически значит "хуже"?
Однако влияние Запада оказалось более конструктивным и фактически приемлемым для разных стран и народов, чего не скажешь о коммунизме
Ага, до того приемлемым, что до сих пор приходится воевать с отсталыми народами, не желающими принимать Истинную Цивилизацию.
я вот до этого только дошёл:
Для меня, например, неочевидна мотивация Штатов при нападении на Ирак.
т.е. - либо очевидна, как Вы и указали позже, либо - не очевидна.
мы тут как раз казуистику обсуждаем 
Наиболее вероятной причиной я считаю ту, которую назвал. Я не писал, что "очевидно, что это так и есть"
По поводу мотивации США при нападении на Ирак.
У меня есть подозрение, что там был очень важен некий сугубо психологический мотив - желание отомстить за 11 сентября.
Т.е. не то чтоб отомстить (Саддам прямо с террористами не связан) - но что-то такое резкое сделать, кому-то настучать по голове. Дабы восстановить некое самоуважение, отреагировать агрессию, обиду, боль.
Я понимаю, что версия моя выглядит "несерьёзно", в ней нет этих "цинично-прожжённых" рассуждений о нефти, но, тем не менее, имхо, она заслуживает внимания.
Америку очень больно пнули 11 сентября 2001 г. Кто-то должен был за это "ответить".
Надо б, конечно, перенести всё это отсюда. Оффтопик жуткий.
Но я пас.
Надо б, конечно, перенести всё это отсюда. Оффтопик жуткий.
Почему??? Это же отличная версия. Пендосы напали на Ирак, чтобы защитить там авторские права. Хуле, вдруг они там Льва Лещенко слушали а отчислений не платили?
Так, присоединов к себе Крымское ханство - полнотью грабительское государство и постоянный источник угрозы для южных границ - Екатерина дала российское дворянство всем татарским мурзам. Для крымских татар были отменены рекрутские наборы, а для желающих служить - создано национальное татарское войско, причем для старших офицеров даже не требовался переход в православие.Им было оставлено собственное судопроизводство...
Согласитесь, что Запад в своей колониальной политике действовал другими методами
1. Царская Россия была и жандармом Европы, и жестоко подавляла восстания за независимость, и далеко не всегда присоединяла себе многочисленные территории по доброй воле населяющих их народов - те же упомянутые Вами Бухару и Хиву, и вела агрессивные войны и делала много еще чего нехорошего. Малые народы Севера стали вымирать в первую очередь из-за водки и спирта, которые появились вместе с российскими "цивилизаторами". Очень возможно, что отношение к собственным колониям со стороны России было лучшим, чем со стороны Англии или Испании, хотя в ту же Индию с англичанами тоже пришли достижения цивилизации. Не суть. То, что было в XIX веке, а тем более раньше - это далекое прошлое. Давайте его не трогать - это все-таки отдельная тема
Кроме всего прочего, мотивация в данном случае не главное. А главное - сам факт нападения.
Я так не считаю. Мотив крайне важен. Как тогда быть с Южной Осетией, если мотивация не главное?
Этот мотив можно было бы понять в 1992 году, после кувейтской авантюры Ирака. Но не в 2006. Слабый Ирак на тот момент не представлял никакой угрозы соседям, и даже подумать не мог о нападениях - рядом везде американские базы
Ирак не только не представлял, но и осуществлял эти угрозы - в частности, в открытую финансируя шахидов в Палестине и выдавая премии семьям тем, кто взрывал себя на израильских дискотеках, автобусных остановках и т.д. Во-вторых, Ирак постоянно препятствовал деятельности комиссии по ОМУ в Ираке, провоцируя "Запад" на подозрения, а ООН отвечала только последними китайским предупреждениями. Страх перед этой угрозой был вполне понятен, так как Саддам ранее не только имел, но и использовал ОМУ в борьбе против курдов.
А в Тбилиси российские войска так и не вошли. США в аналогичной ситуации в 19 веке, воюя с Мексикой за оттяпаный у нее Техас в Мехико вошли. А заодно забрали у Мексики половину ее территории..
Эта аналогичная ситуация была двести лет назад. Давайте все-таки не будем брать аналогии из абсолютно разных исторических эпох.
Т.е. цель оправдывает средства? С этим можно было бы каким-то образом согласиться, если бы знать, что вот раз - и превратится Ирак в цветущий демократический сад.
В целом согласен, только я не считаю, что цель "одемократить" Ирак была основной. Главным было убрать Хусейна и ликвидировать связанные с ним угрозы. Если бы после этого Ирак стал бы тихой, мирной и безопасной для окружающих страной (пусть и не демократическим раем), тогда бы цель средства оправдала. Но получилась гражданская война с сотнями тысяч жертв. Имхо, здесь преступна не американская агрессия как таковая, потому что она не преследовала преступных целей, а именно что глупость и недальновидность. "Благими намерениями...". Но не злой умысел или злая воля, о которых мы спорим
Разумеется, была поддержка у этих сил. Сейчас и у Тягныбока есть электорат. Стоит, однако обратить внимание на то, что после прихода к власти Саакашвили и Ющенко положение дел в этих странах резко ухудшилось. Грузия проиграла войну, Украина находится в полной финансовой жопе. При этом за 8 месяцев 2009 года правительство Тимошенко взяло в 20 раз больше кредитов, чем все предыдущие правительства вместе взятые. Расплачиваться, как обычно, будет народ.
Разница между Януковичем и Ющенко хотя бы в том, что у Ющенко есть жена-американка, работавшая в Госдепе США. Степень ее влияния на мужа довольно велика. Не буду утверждать, что она шпионка ЦРУ, но тем не менее.
Если позволите, проиллюстрирую в первую очередь на примере Грузии
Вот Америка решила, что при Саакашвили будет лучшим выбором. Во-первых, лучшим - это не значит хорошим и тем более идеальным (хотя после Шеварднадзе и тем более Гамсахурдиа быть хуже было непросто). Во-вторых, всегда в таком деле есть риск - очень сложно оценивать как себя будет вести тот или иной политик, когда станет президентом. С тем же Саакашвили Америка "угадала" в экономическом плане - при нем до кризиса экономика Грузии развивалась, уровень жизни рос, а в политическом вышел облом - потому как тут он проявил излишнюю ретивость (хотя и тут был позитив - Аджария, ну да ладно). Все предугадать было очень непросто. Уверен, что в 2005 году большинство украинцев - что синих, что оранжевых - не предполагало, что Ющенко окажется таким слабым руководителем. И опять-таки - кто знает как оно было бы при Януковиче?
Резюмируя
а) проблемы Украины и Грузии - это в наибольшей степени вина (или ответственность) их народов, а не Госдепа или Кремля
б) Действия Запада (США) не имели злого умысла по отношению к Украине или Грузии. Были как позитивные вещи, так и ошибки - но от них никто не застрахован. Ничуть не меньше ошибок и сомнительных действий у Кремля. Так что и здесь непонятно почему надо как-то специально выделять Запад по части злонамеренности
По поводу мотивации США при нападении на Ирак.
У меня есть подозрение, что там был очень важен некий сугубо психологический мотив - желание отомстить за 11 сентября.
Не думаю.
Имхо, нормальная версия, но она про Афганистан, а не Ирак
Царская Россия была и жандармом Европы
Это прозвище, пришедшее с Запада было дано России после участия ее войск в подавлении Венгерской революции 1848 года. Однако. при этом забылось, что Пруссия, Великобритания и Франция - крупнейшие державы того времени также оказали поддержку Австрии. Очередной пример западного лицемерия и не более.
...далеко не всегда присоединяла себе многочисленные территории по доброй воле населяющих их народов - те же упомянутые Вами Бухару и Хиву
Они не были присоединены. Они были умиротворены - их отряды перестали разбойничать на границах России.
Малые народы Севера стали вымирать в первую очередь из-за водки и спирта, которые появились вместе с российскими "цивилизаторами"
Спорить не буду. Однако американские цивилизаторы еще и раздавали индейцам зараженные оспой одеяла.
в ту же Индию с англичанами тоже пришли достижения цивилизации
Ага. Вспоминатся картина Верещагина, где из пушек расстреливают пленных сипаев.
Не суть. То, что было в XIX веке, а тем более раньше - это далекое прошлое. Давайте его не трогать - это все-таки отдельная тема
Вроде бы та же тема. И уж явно в коллониальной политике Россия выглядит намного лучше европейских цивилизаторов.
Ирак не только не представлял, но и осуществлял эти угрозы - в частности, в открытую финансируя шахидов в Палестине и выдавая премии семьям тем, кто взрывал себя на израильских дискотеках, автобусных остановках и т.д. Во-вторых, Ирак постоянно препятствовал деятельности комиссии по ОМУ в Ираке, провоцируя "Запад" на подозрения, а ООН отвечала только последними китайским предупреждениями. Страх перед этой угрозой был вполне понятен, так как Саддам ранее не только имел, но и использовал ОМУ в борьбе против курдов.
Слабоватая мотивация. Многие арабские страны поддерживают Палестину. Что касается ОМУ - топосле войны его так и не обнаружили. Против курдов Хуссейн использовал его очень давно, и тогда это никого не волновало. Ну а заявленные мотивы для войны с Ираком оказались просто кучей лжи и нелепости.
Эта аналогичная ситуация была двести лет назад. Давайте все-таки не будем брать аналогии из абсолютно разных исторических эпох.
Во-первых, 150 лет. Во-вторых, при чем здесь временные ограничения? Или давайте решим, с какого времени западная цивилизация стала веси себя позитивно.
Имхо, здесь преступна не американская агрессия как таковая, потому что она не преследовала преступных целей, а именно что глупость и недальновидность.
Если все же оперировать фактами, то вина должна лежать на США - именно их действия привели к тому, что Ирак превратился в кровавую баню. По сравнению с правлением плохого Хуссейна ситуация сейчас намного хуже.
проблемы Украины и Грузии - это в наибольшей степени вина (или ответственность) их народов, а не Госдепа или Кремля
Тут совершенно согласен
Действия Запада (США) не имели злого умысла по отношению к Украине или Грузии. Были как позитивные вещи, так и ошибки - но от них никто не застрахован. Ничуть не меньше ошибок и сомнительных действий у Кремля. Так что и здесь непонятно почему надо как-то специально выделять Запад по части злонамеренности
А тут - нет. Да, злого умысла скорее всего не было. Хотя США было бы выгодно дестабилизирвать ситуацию на границах России. А России, наоборот, выгодно иметь рядом с собой стабильные страны. И опять-таки вернемся к фактам: после прихода к власти прозападно настроенных правительств в Укарине и Грузии общее положение этих стран ухудшилось.
Это прозвище, пришедшее с Запада было дано России после участия ее войск в подавлении Венгерской революции 1848 года. Однако. при этом забылось, что Пруссия, Великобритания и Франция - крупнейшие державы того времени также оказали поддержку Австрии. Очередной пример западного лицемерия и не более.
уибал так уибал.
Однако американские цивилизаторы еще и раздавали индейцам зараженные оспой одеяла.
оспа дешевле спирта.
Что касается ОМУ - топосле войны его так и не обнаружили.
причём сами знали, что его и не было. из космоса всё очень хорошо можно рассмотреть.
По сравнению с правлением плохого Хуссейна ситуация сейчас намного хуже.
пиндосам на это насрать.
Написал Хайдук: Однако влияние Запада оказалось более конструктивным и фактически приемлемым для разных стран и народов, чего не скажешь о коммунизме
до того приемлемым, что до сих пор приходится воевать с отсталыми народами, не желающими принимать Истинную Цивилизацию.
С кем еще воюет Запад сегодня? Ирак был элементарной ошибкой, ибо создал больше проблем и поглотил больше денег, чем если бы Саддам остался. В Афганистан не войти было нельзя из-за соображений престижа, раз талибы не выдали Бен Ладена. Англичане расстреливали аборигенов, но и оставили им модель, которая является их единственной надеждой сегодня. Уже ясно, что западная модель победила, так сказать, и охватывает весь мир. Пытаться обращать сегодня силой в демократию глупо и неправильно, конечно. Кто как хочет пусть организует внутри у себя страну, нам наплевать, но на международных рынках царит западная модель и другого не предвидится.
С кем еще воюет Запад сегодня? Ирак был элементарной ошибкой, ибо создал больше проблем и поглотил больше денег, чем если бы Саддам остался. В Афганистан не войти было нельзя из-за соображений престижа, раз талибы не выдали Бен Ладена.
За Вашими спокойными расуждениями не видно уничтоженых стран и сотен тысяч погибших из-за "ошибок" и "престижа".
Англичане расстреливали аборигенов, но и оставили им модель, которая является их единственной надеждой сегодня.
В Индии западная модель общества? Ну-ну.
Уже ясно, что западная модель победила, так сказать, и охватывает весь мир. Пытаться обращать сегодня силой в демократию глупо и неправильно, конечно. Кто как хочет пусть организует внутри у себя страну, нам наплевать, но на международных рынках царит западная модель и другого не предвидится.
Рынки - это одно. Устройство общества - другое. Мухи отдельно, котлеты отдельно (с)
За Вашими спокойными расуждениями не видно уничтоженых стран и сотен тысяч погибших из-за "ошибок" и "престижа".
Экспансия неизбежна для технологически более развитого общества, а вот идеологическая и политическая экспансия к добру обычно не приводит.
В Индии западная модель общества?
Индия здорово интегрирована экономически и интеллектуально с англо-саксонским миром, вряд ли сожалеют об этом 
Рынки - это одно. Устройство общества - другое. Мухи отдельно, котлеты отдельно (с)
Правильно 
. Вон Китай - ясно, что там коммунизмом и не пахнет, а внимательной и дисциплинированной (последнее в отличие от России, скажем 
) организацией, направленной на создание рынков, внутренних и пуще всего международных для 1,3 миллиардов хочущих жрать. Демократия оказывается лишней, как и (по большому счёту) в Японии, ну и черт с ней.
В Афганистан не войти было нельзя из-за соображений престижа, раз талибы не выдали Бен Ладена.
Вы так спокойно говорите о том, что престиж пиндаликойлей важней каких то то там закона, гуманизма и прочих химер, что читать страшновато.
Ведь как раз закон и гуманизм и демократия - это то, что вы везде несёте на своих штыках.
Непонятно только, чегож вы обижаетесь, когда вам на том же языке штыков говорят - "уёбывайте суки"!
Вы так спокойно говорите о том, что престиж пиндаликойлей важней каких то то там закона, гуманизма и прочих химер, что читать страшновато.
Ведь как раз закон и гуманизм и демократия - это то, что вы везде несёте на своих штыках.
Непонятно только, чегож вы обижаетесь, когда вам на том же языке штыков говорят - "уёбывайте суки"!
Да как же, кто рухнул башни в Нью Йорке? Люди Бен Ладена, вот и пустились его искать, ясен пень 
Сказали талибам: выдайте или выдворите его из Афгана, те не захотели, Вы чего ожидали? Потом поставали своего человека у власти, дабы боевики не вернулись на свою базу. Проще простого, никаких тут законов, гуманизмов и прочих химер - бесплатного обеда/теракта не бывает.
Да как же, кто рухнул башни в Нью Йорке? Люди Бен Ладена
Где деньги, Зин доказательства?
Сказали талибам: выдайте или выдворите его из Афгана, те не захотели, Вы чего ожидали?
Вот тут можно поговорить поподробнее. Итак, в тот же день 11 сентября (поразительная оперативность) Буш выдвинул ультиматум Талибану:
- выдать всех лидеров Аль-Каиды;
- освобождение всех заключенных в тюрьмы иностранных граждан;
- предоставить защиту всем иностранным журналистам, дипломатам и сотрудникам миссий в Афганистане;
- закрыть все террористические лагеря и предоставить США доступ к ним.
Мог ли Талибан принять эти условия? Однозначно нет. талибы ответили, что готовы выдать Бин ладена, если США предоставят им доказательства его виновности. Поскольку у шататов таких доказательств не было, они отказались и начали готовиться к войне.
7 октября, перед началом боевых действий Талибан вновь предложил задержать Бин Ладена, если США готовы предоставить доказательства. В ответ начались бомбежки Афганистана. Еще раз талибы вышли с аналогичным предложением (передать Бин Ладена американцам, но в нейтральной стране) 14 октября, и оно опять было отклонено.
Вывод: Бин Ладен тут не при чем. Просто пиндосы решили разъебать Афганистан, и сделали это.
Проще простого, никаких тут законов, гуманизмов и прочих химер
Вот и я об этом.
А по мне, так правильно сделали, что Кегельбан Талибан расхерачили!
Вот только дело до конца не довели.
А как его до конца довести? Афганистан - кладбище империй, хуле...
Вы здесь » У Старого Семёна » они мешают нам жить » Копирасты, + внешняя политика Запада
