У Старого Семёна

Объявление

ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ ФОРУМ ВРЕМЕННО ЗАКРЫТ НА ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РАБОТЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Старого Семёна » Физика » Про науку беспесды


Про науку беспесды

Сообщений 1 страница 30 из 271

1

Тут можно писать про любую конкретную науку и о науке и ученых вообще. Про образование. Сравнивать ситуацию в России и на Западе. И так далее и тому подобное. Это примерное продолжение вот этой темы на КС, начатой еще Иванком три года назад:

Образование за бугром. И там, где нас нет.
http://kasparovchess.crestbook.com/view … hp?id=2456

2

Тут Док недавно поместил на КС некое письмо (российских?) ученых, работающих на Западе.
http://kasparovchess.crestbook.com/view … hp?id=4326

Письмо мне не особо интересно, но последующая дискуссия любопытна. Отмечу особо реплику Дока:

Один мой хороший знакомый высказывается в том смысле, что реально наукой можно заниматься только в России. А вот изображать успешную научную работу, зарабатывать на этом изображательстве деньги - и в Европе, и в США вполне легко

На мое скромное замечание

Толковые у Вас знакомые, Док

Док ответил так:

А в чем дело? Человек в науке довольно известен. Хотите сказать, что такое мнение - нонсенс? Вряд ли. Мой скромный опыт общения на форумах с учеными, уехавшими работать на Запад,  скорее подтверждает это. Ну и с переходом на личности, пусть даже косвенным, Вы бы поосторожнее.

Формат КС не позволяет мне ответить адекватно там, поэтому отвечу здесь. Общая структура диалога напоминает ту, которую пытались навязать Чичу в общении с фоменковцами. Ему говорили примерно так. Все историки - продажные шлюхи, подтасовывают факты, и верить им нельзя. Оправдайся, если можешь. Эта структура, форма спора невежественных дилетантов с человеком, занимающимся историей профессионально, - очень показательна.

Так вот, Док - эта структура спора не катит. Вы просто не в курсе, что есть переход на личности. Показываю:

1. Ваш приятель - не ученый, а мудак.
2. Вы не меньший мудак, так как повторяете хуйню как попугай.
3. Все гинекологи - пидарасы с явными сексуальными отклонениями.

P.S.

chich написал(а):

по-моему, гинекология - тоже не профессия
ну разве это серьёзно - в пизде ковыряться?

3

ДОК написал(а):

Один мой хороший знакомый высказывается в том смысле, что реально наукой можно заниматься только в России. А вот изображать успешную научную работу, зарабатывать на этом изображательстве деньги - и в Европе, и в США вполне легко

Док, наверное, не совсем это имел в виду. Достаточно нищенские условия существования научных работников в России (в подавляющем большинстве случаев) особо не оставляют выбора: либо так и идти по жизни лузером в рваных штанах или пытаться-таки открыть что-то грандиозное. Вот и пытаются.

Между тем на Западе можно никуда и не стремиться и спокойно держать вполне приличный уровень жизни. Кому очень надо, те пускай и стремятся, но их, как правило, меньшинство.

4

1. Ваш приятель - не ученый, а мудак.
2. Вы не меньший мудак, так как повторяете хуйню как попугай.

http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok3.gif

3. Все гинекологи - пидарасы с явными сексуальными отклонениями.

Если это была попытка задеть Дока, то мимо - Док ни разу не гинеколог и тем более не 3,14-дарас.

5

FuckYou написал(а):

Док, наверное, не совсем это имел в виду. Достаточно нищенские условия существования научных работников в России (в подавляющем большинстве случаев) особо не оставляют выбора: либо так и идти по жизни лузером в рваных штанах или пытаться-таки открыть что-то грандиозное. Вот и пытаются.

Между тем на Западе можно никуда и не стремиться и спокойно держать вполне приличный уровень жизни. Кому очень надо, те пускай и стремятся, но их, как правило, меньшинство.

Док изложил позицию своего приятеля довольно четко и определенно. Насчет попытаться открыть что-то грандиозное - как Вы себе это представляете? Вот встал ученый утром, выпил кофе и сказал себе - е-мое, денег нет ни хрена - остается с моста в реку иль бежать в библиотеку открывать что-то грандиозное! Отсутствие достойной оплаты труда в среднем не может иметь положительного результата. А имеет резко отрицательный. У шахматистов по-другому?

Что касается западного "никуда не стремиться" - то в физике примерно так. Сначала надо хорошо закончить аспирантуру, написав и опубликовав за это время хотя бы 3-4 статьи в хороших журналах. Потом надо переехать (с семьей, если таковая уже имеется) в другой университет (штат, страну) на постдокторантуру. Обычно постдокторантура длится два года. Обычно после одной постдокторантуры работу не найдешь, поэтому - еще один переезд и еще два года. Эти четыре года надо усиленно вкалывать. Потом (если повезет) - находишь позицию (профессорскую) в университете. Позиция называется tenure-track. Это означает, что у человека есть 7 лет испытательного срока. Эти 7 лет надо усиленно вкалывать, потому что иначе выгонят из университета взашей. Такие случаи нередки, особенно в неплохих университетах. Через 7 лет человек получает постоянство. В этот момент он может несколько расслабиться. Уходить с работы пораньше. Не думать все выходные над задачей. Такое бывает. Но достаточно редко. Поскольку немотивированные люди до постоянных позиций не доживают.

6

DM написал(а):

Если это была попытка задеть Дока

это не была попытка задеть Дока
да даже если бы и была: что за хуй с горы Док, почему его нельзя задевать?

7

Безусловно. Я совершенно не собирался никого задевать.

-- Я   вас   посажу! --   с   отчаянием   крикнул   капрал.
Вольноопределяющийся улыбнулся.
     -- Очевидно,  вы  хотели бы посадить меня за то, что я вас
оскорбил? В таком случае вы солгали бы, потому  что  при  вашем
умственном   багаже   вам   никак   не   постичь   оскорбления,
заключающегося в моих словах, тем более что вы -- готов держать
пари на что угодно! -- не помните ничего из  нашего  разговора.
Если я назову вас эмбрионом, то вы забудете это слово, не скажу
раньше, чем мы доедем до ближайшей станции, но раньше, чем мимо
промелькнет   ближайший   телеграфный  столб.  Вы  --  отмершая
мозговая извилина.  При  всем  желании  я  не  могу  себе  даже
представить, что вы когда-нибудь сможете связно изложить, о чем
я   вам   говорил.   Кроме   того,   спросите  кого  угодно  из
присутствующих, задел ли я чем-нибудь ваш умственный кругозор и
было ли в моих словах хоть малейшее оскорбление.
     -- Безусловно,-- подтвердил Швейк.-- Никто вам ни словечка
не сказал,  которое  вы  могли  бы  плохо  истолковать.

8

Женя, а много постоянных русских профессоров на Западе?

9

Зависит от области, конечно. Но довольно много.
Вот, кстати, один такой профессор недавно давал пресс-конференцию на ленте ру
http://www.lenta.ru/conf/krichever/

10

Что же касается самого письма
http://newsru.com/russia/02oct2009/uchenie.html
--
то там много намешено всякого, коллайдер какой-то.
Но если оно вызовет хоть какой-то отклик, подымет шум - это хорошо. Вдруг денег дадут?
Там есть здравые моменты, например

создание академических вакансий международного уровня

Вакансии международного уровня - это ставки с большой зарплатой. Отличная идея, главное - новая и оригинальная.

11

Может важнее, чтобы их было больше в компаниях на технологических направлениях, дабы организовать "утечку" рыночных идей   :dontknow:

12

Вы простите, Хайдук, но меня тема компаний и бизнеса не волнует.

13

Да, наверно среди авторов письма много простых программистов   :D

14

О проблеме утечки мозгов из Израиля (меня это затрагивает непосредственно).
http://cursorinfo.co.il/news/pressa/200 … /article3/

Утечка не только количественная, но и качественная. Число израильтян, преподающих в 40 ведущих университетах Америки, превысило все разумные рамки. За океаном работает около 10% всех израильских физиков, 12% химиков...

Там проблема не в том, что профессора в Израиле мало получают. Они получают прилично, и их социальный статус высок. Проблема в том, что нет новых ставок. Если грубо, то пока кто-нибудь не помрет, то нового не возьмут. И на эту одну ставку будет жуткий конкурс.

15

jenya написал(а):

Через 7 лет человек получает постоянство. В этот момент он может несколько расслабиться.

jenya, я так и не врубился, о каком уровне Вы написали. Если о достаточно высоком, то речь, как я понял, скорее, не о нём.

Какие переезды, какие статьи? Я периодически общаюсь с теми, с кем когда-то учился в университете и в школе, многие из них уже давно на Западе. Разве в Европе и Америке непредставима такая ситуация, что выпускник универа сразу же после окончания остаётся у себя же на кафедре, грубо говоря, мыть пробирки?!

Да, наверное, статус и доходы такого "специалиста" существенно уступают профессорским в том же университете, но по сравнению со среднероссийским кандидатом наук он неплохо упакован и может себе позволить жить в своё удовольствие.

16

FuckYou написал(а):

Разве в Европе и Америке непредставима такая ситуация, что выпускник универа сразу же после окончания остаётся у себя же на кафедре, грубо говоря, мыть пробирки?!

Нет. Таких позиций НЕТ.

17

Более того, в Европе и tenure-track нет, учёный или около 40 лет становится профессором или  вынужден уйти из науки.

18

Добавлю ещё (для Мобуту), что из знаний таких нюаносв и состоит знание научной жизни, а если сам не варился внутри, то лучше воздержаться от глубокомысленных обобщений.

19

Quantrinas написал(а):

Более того, в Европе и tenure-track нет, учёный или около 40 лет становится профессором или  вынужден уйти из науки.

Куда? Огурцами торговать, машины мыть?

20

FuckYou написал(а):

Куда? Огурцами торговать, машины мыть?

Обычно на фирмы типа Siemens, Infenion... в научные отделы или на руководящие должности.

Кроме того, часто за границу, где больше постоянных позиций - в США, Англию.
Знаю случаи ухода в школы.
Некоторые так и работают до пенсии на временных контрактах, впрочем, зарплаты хорошие, а ответственности гораздо меньше.

Отредактировано Quantrinas (2009-10-05 10:34:58)

21

Quantrinas написал(а):

Кроме того, часто за границу, где больше постоянных позиций - в США, Англию.

Собственно, то, что я писал в посте номер 15, и относилось в первую очередь к Англии и США. Вы уверены, что там такая ситуация невозможна?

22

FuckYou написал(а):

Собственно, то, что я писал в посте номер 15, и относилось в первую очередь к Англии и США. Вы уверены, что там такая ситуация невозможна?

Гм... не слышал. Но пусть отвечает jenya, он в курсе.
Если речь идёт о научных позициях, то думаю, что невозможна.
А если о технических (от мытья полов до обслуживания установки путём подноски-протирки), то это не наука и как научная работа не рассматривается. Кстати и оплачивается не так чтоб очень хорошо.

Отредактировано Quantrinas (2009-10-05 11:34:22)

23

Quantrinas написал(а):

А если о технических (от мытья полов до обслуживания установки путём подноски-протирки), то это не наука и как научная работа не рассматривается. Кстати и оплачивается не так чтоб очень хорошо.

Мне приятель (профессор математики в Англии) рассказывал именно про бестолковых ассистентов, которые заняты вроде как научной работой: ну там статьи на заданную тему собирают, какие-то программы тестируют, при этом моск включать не хотят упорно и работу выполняют исключительно от и до. Платят им по западным меркам не шибко много, но на жизнь в Лондоне хватает. Всяким нашим мэнээсам об этом остаётся только мечтать.

24

Я что-то не понял, мы что обсуждаем? Домыслы Дока? Какое отношение он имеет к науке?

На Западе проще заниматься наукой в том смысле, что там фонды на новое оборудование гораздо больше. Но это не значит, что в России наукой нельзя заниматься.
И еще, тут с подачи Кванта есть какой-то университетско-профессорский фетишизм. На самом деле, многие действительно полезные открытия делаются ОКБ, отделами разратоток и т.п. все же компаний. На Западе много небольших фирм, которые создают разработки насмного эффективнее, чем если бы заказывать их университетам.

25

FuckYou написал(а):

которые заняты вроде как научной работой: ну там статьи на заданную тему собирают, какие-то программы тестируют, при этом моск включать не хотят упорно и работу выполняют исключительно от и до

А это очень просто. Он хочет, чтобы они работали на него, а им интересно заниматься своей собственной тематикой. Такие отношения профессоров и ассистентов встречаются повсеместно. Научную жизнь это никак не характеризует.

26

marignon написал(а):

Он хочет, чтобы они работали на него, а им интересно заниматься своей собственной тематикой.

Вроде бы нет. Он как раз ссылался на предыдущее место работы, где ассистенты занимались своими темами. И это как раз не осуждал. А те, которые теперь, интересуются нихуя не наукой, а тёлками, автомобилями и регби. А всё остальное им похуй. Он их, кстати, не осуждает, он даже в чём-то завидует, говорит, что если бы у него в 25 была возможность выбирать, его бы, вполне вероятно, такой подход устроил.

27

FuckYou написал(а):

если бы у него в 25 была возможность выбирать, его бы, вполне вероятно, такой подход устроил

:) :)

Ништяк.

Телками заниматься никогда не поздно. Особенно профессорам.

28

FuckYou написал(а):

Мне приятель (профессор математики в Англии) рассказывал именно про бестолковых ассистентов, которые заняты вроде как научной работой: ну там статьи на заданную тему собирают, какие-то программы тестируют, при этом моск включать не хотят упорно и работу выполняют исключительно от и до. Платят им по западным меркам не шибко много, но на жизнь в Лондоне хватает. Всяким нашим мэнээсам об этом остаётся только мечтать.

Такие, безусловно, есть. Но они есть и в России. Сейчас вот вообще в российской глубинке стало фишкой от армии в аспирантуре косить...

В принципе, можно и PhD получить, так и не пошевелив извилиной не разу. Но к науке это всё равно отношение имеет малое - после такого PhD люди просто уходят в промышленность (всё таки титул даёт много бонусов) и никого более не беспокоят.

Кроме того, есть постоянные позиции в универах, с наукой вообще не шибко связанные (типа техподдержки).

29

marignon написал(а):

И еще, тут с подачи Кванта есть какой-то университетско-профессорский фетишизм. На самом деле, многие действительно полезные открытия делаются ОКБ, отделами разратоток и т.п. все же компаний. На Западе много небольших фирм, которые создают разработки насмного эффективнее, чем если бы заказывать их университетам.

Я вовсе это не оспариваю, напротив, могу рассказать о блестящем IBM институте в Цюрихе.

30

gennah написал(а):

Кроме того, есть постоянные позиции в универах, с наукой вообще не шибко связанные (типа техподдержки).

Я о них как-раз и говорил.


Вы здесь » У Старого Семёна » Физика » Про науку беспесды