Простите, до этого Вы говорили, что Христос нигде не утверждал о своей божественной сущности.

А на другом форуме не считается. ))

строго говоря, Ключевский (и вслед за ним в более острой форме Милюков) вообще отрицали наличие у Петра "плана" реформ, как такового

суть дела сводится к следующему
после отторжения у Речи Посполитой части Украины в 1654 поляки, не смирившиеся с этим фактом, объявили России войну
война закончилась поражением поляков и в 1667 по Андрусовскому перемирию они признали вхождение Левобережной Украины в состав России
кроме того, во временное владение России, сроком на 2 года, передавался Киев, расположенный, как известно, на правом берегу Днепра

по прошествии этих двух лет глава Посольского приказа Ордын-Нащокин предлагал, соблюдая условия договора, вернуть Киев полякам и заключить с ними антитурецкий союз (христиане против басурман)
но царь Алексей Михайлович предпочел синицу в руке, Киев остался нашим, вследствие чего окончательно отношения с поляками были нормализованы лишь после подписания вечного мира в 1686
(тут кстати будет напомнить реакцию Сталина в июле 1941 на предложение начальника Генштаба Жукова отвести войска Юго-Западного фронта за Днепр и оставить Киев, чтобы избежать катастрофы; отказ Сталина повлёк за собой смену начальника Генштаба, окружение и уничтожение самой крупной в мировой истории войсковой группировки - около миллиона человек; этот Киев всё время как чирей в жопе)

но даже без образования русско-польского союза турки ополчились против России, поскольку сами были не прочь прибрать к рукам Украину
в 1676 начинается более чем двухсотлетняя история русско-турецких войн (которых с тех пор насчитывается более десятка)
ранее непосредственным противником России на юге было Крымское ханство (вассальное по отношению к султану)
но в первой войне турки не преуспели, и в 1681 было подписано Бахчисарайское перемирие сроком на 20 лет
уже через пять лет, после подписания вышеупомянутого вечного мира с Польшей, Россия присоединилась к антитурецкой коалиции в составе Польши, Австрийской империи и Венеции
именно в рамках этой коалиции, в рамках одной и той же войны, были предприняты как Крымские походы Василия Голицына 1687 и 1689, так и Азовские походы Петра 1695 и 1696
но военного захвата Азова оказалось недостаточно - необходимо было еще его дипломатическое обеспечение, а турки отказывались подписывать мир

между тем, наметился развал коалиции, так как основные фигуранты большой европейской политики (Австрия в том числе) готовились к борьбе за "испанское наследство"
именно поэтому сразу же после захвата Азова (июль 1696), ранней весной 1697 Петр отправился в знаменитое Великое посольство - чтобы найти союзников для борьбы против Турции на Черном море
посольство закончилось полным провалом: голландцы и англичане вежливо отказали Петру, австрийцы дали понять, что скоро подпишут мир с турками, а в Венецию он заехать не успел - срочно вернулся летом 1698 в Москву рубить головы взбунтовавшимся стрельцам
но на обратном пути он встретился с Августом - наследственным курфюрстом саксонским и выборным королем Речи Посполитой - и достиг с ним устной договоренности о союзе против Швеции

Пётр просёк элементарную фишку: если Европе (в первую очередь Англии) недосуг воевать против Турции, то ей будет недосуг воевать и за Швецию
ну там нашлись заинтересованные стороны, чтобы просветить его на сей счёт, в частности, небезызвестный Паткуль
таким образом, вернулся Петр из Великого посольства, фактически имея в кармане союз для борьбы против Швеции на Балтике

спрашивается: при чём тут реформы???
а при том
понасмотревшись в поездке на чужие нравы, Петр после своего возвращения начал первым делом брить бороды и стричь полы кафтанов
но кроме того он еще провел городскую реформу 1699 года, передав сбор косвенных налогов в городах из рук коронной администрации в руки выборного городского самоуправления (Ратуша в Москве и земские избы в провинции)
по сути, это была первая крупная финансово-административная реформа петровского царствования, в оценке которой исследователи расходятся
более лояльные по отношению к Петру авторы утверждают, что его главной целью была забота о росте благосостояния граждан, борьба с коррупцией, развитие  местного самоуправления и т.п.
но вообще-то, зная крутой нрав Петра, его неистребимую тягу к полицейскому государству, с трудом верится в серьёзность подобных намерений с его стороны
по крайней мере, в любом конфликте между самоуправлением и полицейским государством он всегда неизбежно становился на сторону второго
более критично настроенные авторы (в особенности тот же Милюков) утверждают, что царь преследовал цель чисто фискальную: увеличение собираемости налогов, сокращение издержек (в том числе коррупционных)
Петр справедливо полагал, что коронным чиновникам следует оплачивать их труд по сбору налогов, а выборные городские депутаты будут делать это бесплатно, да еще и при действительной или мнимой недостаче у них можно будет конфисковывать имущество на её покрытие (почему от службы в городском "самоуправлении" купцы бежали, как от огня, как минимум до екатерининских времён, а то и дальше)

как я уже сказал, создание Ратуши было только самым первым этапом реформ, померкшим впоследствии на фоне той грандиозной ломки дров, которую устроил Пётр после начала войны
и вот эта самая ломка, как утверждает Милюков, по крайней мере на протяжении первых десяти (а то и пятнадцати) лет Северной войны, происходила без всякого плана, по принципу зашивания тришкиного кафтана
дело в том, что консолидированный бюджет, доходная часть которого была сосредоточена по преимуществу в ведении Ратуши, буквально через пару лет после начала войны затрещал по швам
профицитные "излишки" предыдущих лет были очень скоро потрачены;выйти на рынок внешних займов Россия не могла - ей бы просто никто не поверил;внутренние займы могли тогда осуществляться только в варварской форме порчи монеты (именно при Петре окончательно утвердилась мелкая медная монета взамен серебряной), наносившей колоссальный ущерб финансовой системе; вновь вводимые налоги (на бороды, на дубовые гробы, на гербовую бумагу) не приносили ничего, кроме новых недоимок
поэтому Пётр начал тасовать колоду финансово-административных учреждений, наивно полагая, что от пересадки участников этого "квартета" что-нибудь изменится
на несколько лет в стране воцарился полнейший бардак, центральное управление было фактически утрачено, основные финансовые функции были перенесены на уровень созданных в 1708 губерний (на тот момент их было всего восемь - некое подобие нынешних федеральных округов), и только после Полтавской битвы, получив некоторую передышку, Пётр получил возможность несколько упорядочить финансы и администрацию

и то, это было сделано далеко не сразу и, как утверждают радикальные критики Петра, без всякого его участия, исключительно советами различных прожектёров
тут, впрочем, есть почва для дискуссии, поскольку решения принимаются всё-таки не прожектёрами
в конечном счёте о планомерном характере петровских реформ можно говорить лишь со второй половины второго десятилетия 18 века - с момента коллежской реформы
даже Сенат в марте 1711 года был учреждён с характерной формулировкой - "для отлучек наших" (накануне отбытия Петра в Прутский поход)
первоначально роль Сената, по Милюкову, сводилась к диспетчерским функциям, это была попытка элементарного наведения порядка в запутанных финансовых потоках от губерний к содержавшимся на их средства воинским частям (занимая и перезанимая друг у друга, губернаторы потом трясли чужие долги и не спешили отдавать свои)
что же касается распространенной точки зрения, будто бы коллегии "заменили" приказы, то и тут Милюков рисует принципиально иную картину
подавляющее большинство приказов вскоре после начала войны тихо скончалось, поскольку лишилось финансирования, а коллегии пришлось создавать лет через десять-пятнадцать на пустом месте, по шведским образцам

что мы имеем в итоге?
начавшаяся в 1700 общеевропейская война за испанское наследство создала для России крайне благоприятную внешнеполитическую конъюнктуру для реванша на Балтике за Столбовский мир 1617 (тяжелое наследие Смуты)
но ввязавшись в эту войну, и не умея быстро закончить её, Пётр стал постоянно испытывать нужду в деньгах
пытаясь добыть денег, он своими "реформами" перекраивал государство и так, и сяк, притом на первых порах без всякого плана
более того, действия его, в изображении того же Милюкова, носили чуть ли не бессознательный характер
и лишь ближе к концу войны (и к концу царствования), император не то что научился управлять, но, по крайней мере, стал отдавать себе отчет в происходящих событиях

Григорий сыграл свою троллеву роль и спровоцировал чича. С ним хочется поговорить.

Я не понимаю, что такое быть готовым в этом контексте. Когда возникает что-то новое, оно всегда поначалу маленькое, слабенькое, хуевое. Верно ли, что ребенок - это хуевый взрослый ?
1) Рюрик ничего сознательно, насколько я понимаю,  не устраивал. Он просто хапал то, что плохо лежало. Что реально было во времена Рюрика, мы знаем плохо и никогда уже не узнаем. Но через 200 лет получилась Киевская Русь, в которой ничего особенно хуевого (в сравнении с другими тогдашними европейскими королевствами) не было.
2. Петровская Россия была хуевой Европой. Но через сто лет, к концу 18 века, Россия по многим параметрам (в том числе по благоденствию народных масс) стала наравне с другими европейскими странами.
3. А думская демократия начала 20 века существовала вообще всего 10 лет. Потом ее убили. Обзываться на нее я не стал бы...

это значит, социальные явления - в идеале - должны возникать и развиваться ОРГАНИЧЕСКИ, изнутри, по мере достижения зрелости, а не по чьему-либо хотению
это значит, что если женщина не доносит плод, то ребенок, в лучшем случае, родится ослабленным и будет отставать от сверстников в развитии

никакой "думской демократии" не было
был некий авторитарный режим (гораздо более авторитарный, нежели путинский), снискавший себе, например, от Макса Вебера имя "псевдоконституционализма" (хотя тот же Милюков, в своём демократическом усердии, предпочитал переводить этот термин на русский еще более жестко: ЛЖЕконституционализм)
если бы Вы сказали членам ЦК кадетской партии где-нибудь в 1909 году, что они живут при "думской демократии", они бы просто подняли Вас на смех и сочли бы приспешником кровавого режима
говоря о хуёвой демократии, я имел в виду февральскую революцию и последовавшие за ней события, когда сам вождь мирового пролетариата называл Россию "самой свободной из воюющих стран"
вот тогда действительно была демократия
вначале демократия Милюкова
затем демократия Керенского
кончилось всё демократией Ленина

это КРАЙНЕ сомнительное утверждение
что касается "благоденствия народных масс" в конце 18 века, то одного простого факта, что "благоденствующие" были крепостными, достаточно, чтобы похоронить эту идиллию
не говоря уже о всех прочих сферах: экономика, политика, культура

это вопрос наименее очевидный
но тем не менее, тогдашние европейские королевства создавались на базе распавшихся социальных структур римской империи, на обильно удобренной почве
так называемая государственная школа в русской историографии, включавшая в себя наиболее авторитетных историков второй половины 19 века, всегда утверждала, что государство на Руси было создано ИСКУССТВЕННО, СВЕРХУ, опережая естественный ход событий
я не могу щас найти дословную цитату всё из того же Милюкова, но она довольно широко известна
смысл её сводится к следующему: варяжская государственность наложилась искусственным верхним слоем на невызревшие социальные структуры восточно-славянских племён
в этом смысле огосударствление восточных славян Рюриком можно сравнить с их европеизацией Петром
внешний эффект был, а внутри надолго осталось прежнее варварство

вот почему я еще раз адресуюсь к столь удачно подобранной Роджером цитате из Руссо

с соответствующими поправками этот пассаж относится к Рюрику в ничуть не меньшей степени, нежели к Петру

чич, с этим общим утверждением трудно спорить, но в применении к истории России только к реформам Петра можно в этом смысле предъявлять обвинение в неорганичности. Относиться к ним можно по разному, но они действительно были порождением воли
одного человека. А два другие приведенные Вами примера на мой взгляд неудачны.
1.

Была монархия (поэтому с Путиным и т.д. я бы сравнивать Николая не стал. Более интересны и плодотворны были бы сравнения с немецким Вильгельмом, или с японскими императорами в период 1868-1945), но с октября 5 года она перестала быть монархией абсолютной. Представительное учреждение, называемое Думой, существовало, как реальность, данная современникам в ощущениях. И была какая-никакая, может быть псевдо, может быть лже, но конституция, т.е. новые законы должны были приниматься именно думой.  Вы знаете лучше меня историю, когда Столыпин, пользуясь лазейкой в этой псевдоконституции, провел указ о Западных земствах в обход Думы, и какой мощный был по этому поводу скандал. Демократия февральская - это была уже катастрофа. Не система представительной власти (то, что обычно понимается под демократией), а безвластие, разрушение всех существовавших при царе государственных институтов и институтов управления.
Но главное: не думская демократия, ни февральский бардак не были "введены" ни Милюковым, ни кем бы то не было еще. Дума в России возникла в ходе революции 5 года.  Как и к реформам Петра, к ней можно относиться по-разному, но это была революция снизу, а не сверху - общественное движение, вектор которого складывался из миллионов индивидуальных воль. Стало быть она была органична для тогдашней России. Вместе со своим порождением - Думой. К сожалению, в России 17 года, подорванной и озлобленной войной, оказались органичными сначала февральская, а потом октябрьская катастрофа. Но это - отдельная тема.
2. Вопрос о Рюрике, согласен, наиболее мутен вследствие скудости письменных источников. Но тем не менее:

Эта цитата (опять же на мой взгляд) чести Милюкову не делает. По сути - это неисторичное обращение в прошлое главной проблемы современной ему России (и более широко - проблемы России 18-21 веков, которую мы здесь  обсуждаем) - проблемы модернизации   
Прежде всего, в 9 веке никакой "варяжской государственности" не было ! Из Википедии можно почерпнуть, что

, на сто лет позже Рюрика.
Древние викинги были бандиты хуже чеченцев.  (Трудно быть, впрочем, хуже. Но не лучше !)  Они шастали по всей Европе, хватая (как я уже отметил в предыдущем посте) то, что плохо лежит. Когда они вставали во главе неких полугосударств (как Danelaw в Англии), это было скорее на основе уже существовавших к тому времени структур. Ничего нового варяги не создавали, только присваивали и грабили созданное до них. И нет оснований думать, что на Руси было по-другому.
В любом случае можно констатировать, что государство (государства) на Руси появилось (лись) примерно в то же время, как в Скандинавии. И это было не модернизацией, а органичным развитием. Никакой Римской подкладки не было ни там, ни там.
С приходом христианства, само собой, определенная часть античного культурного наследия была усвоена, но это произошло во всей Северной Европе примерно в одно и то же время (Дания - 965, Русь - 988, Норвегия - ~1000, Швеция - ~1050)

1. Если говорить об экономике, то Россия тогда стояла вровень с остальными европейскими странами и даже, возможно, опережала их количественно - по объему сельскохозяйственной и промышленной продукции, национальному доходу, и т.д. Другое дело, что Россия с ее крепостным правом отставала от Европы структурно, отставала в развитии общественных институтов. Это не позволило ей развиваться так же быстро, как европейские соседи, и к середине 19 века она снова отстала и количественно.
2. Не знаю, по каким критериям надо сравнивать разные страны в сфере политики . Политика - это взаимоотношения людей в коллективе и человеческих коллективов между собой. Если сконцентрироваться на втором аспекте, то Россия явно была тогда одним из главных и сильнейших игроков в политике Европы.
3. Расцвет русской культуры приходится на 19 и 20 века. Начиная с ~1850-1870 она опережала на мой взгляд по гуманитарной культуре остальные европейские страны. Но уже в 20-х 30-х годах 19 века, с появлением Пушкина в литературе, Лобачевского и Остроградского в математике об отставании говорить не приходится.

углубляться в спор о Рюрике не буду
возможно я неправ в деталях, но для меня очевидно то обстоятельство, на которое я уже указывал: средневековая западноевропейская цивилизация имела могучего предшественника в лице Рима, а кроме того, она развивалась в гораздо более благоприятных климатических условиях
всё это обеспечивало ей громадную фору

а скидки России в военно-дипломатическом противостоянии с Западом никто не делал, приходилось играть на равных, без всякого гандикапа
а для этого приходилось напрягать все силы, мобилизовывать все ресурсы
в итоге, как писал Ключевский, "государство пухло, а народ хирел"
до тех пор, пока совсем не охерел

во-первых, мы с Вами говорили всё-таки о конце 18 века
а во-вторых (что более важно), помимо высших, элитных достижений национальной культуры существуют гораздо более прозаические вещи: уровень грамотности и т.п.

так вот в этом отношении беда наша в том, что нет ни хуя культуры
её и до сих пор нет, не говоря уже о конце 18 века

Григорий, мы не врём, а не понимаем 

Не спорю. Реальное положение вещей оказалось таким страшным, что просто по-человечески не хотелось верить, что произойдет то, что, как мы знаем, произошло. Верно и то, что многие интеллигенты (в их числе Милюков) ослабляли своими действиями власть, не ведая, что подписывают этим самим себе приговор.

И это верно. Война провоцирует бунт (перерастание империалистической войны  в гражданскую - прямо по Лукичу. Лукич был сукин сын, но в "отсутствии отчета в реальном положении вещей"  его обвинить нельзя.), а не развитие гражданских институтов. Но при другом, мирном раскладе Россия могла бы созреть через некоторое, не такое большое время до вполне приличной демократии, с ответственным правительством, и т.п. Хотя, пожалуй, надо здесь поправиться: Россия - да, а Российская империя - нет ! Империи демократическим путем не управляются и  при любом раскладе переход к демократии означал для России потерю империи.

Мне кажется (но Вы это знаете лучше), что после того, как бунт произошел, у Думы уже
не было большого пространства для маневра. Либо как-то пристроиться к раздаче, либо отдать всю власть советам уже тогда. Не только Милюков, но даже монархист Шульгин ездил к Николаю в Могилев за отречением.
 

Я просто говорил, что варяги представляли северноевропейскую, а не западноевропейскую цивилизацию, и по отношению к Римскому наследию  скандинавы занимали тогда точно такую же позицию, как славяне.

Я не знаю цифр (а Вы знаете ?), но по ощущению уровень грамотности в России в конце 18 века был пожалуй, действительно ниже, чем, скажем, во Франции. А вот к середине 19 века - я в этом совсем не уверен.

Под словом культура понимаются две разные вещи:
1. Культура поведения (умение не сраться в форумах). С этим у нас, ясен хуй, плохо.
2. Культура, как образованность. Здесь по моим наблюдениям Россия сегодня опережает Запад. И по элитным образцам и по массовому стандарту.