У Старого Семёна

Объявление

ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ ФОРУМ ВРЕМЕННО ЗАКРЫТ НА ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РАБОТЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Старого Семёна » Шахматная кухня » Обсуждаем шахматную литературу


Обсуждаем шахматную литературу

Сообщений 91 страница 120 из 164

91

Мобуту написал(а):

Якоб Огард,

Приятно, что мнение Дворецкого отличается от FY.

Мобуту написал(а):

Джон Нанн,

Я недавно купил сборник партий Нанна. У него своеобразный был стиль игры или вкус на выбор партий. Сплошная тактика с королями гуляющими по всей доске. И анализ к каждому ходу на пару страниц, показывающий, что в партии по трети ходов, сделанных каждым из партнеров ошибочны.
Но польза... Если только расчет тренировать.

Мобуту написал(а):

Все дружно марш учить английский.

Вот именно. Вы что, ждете, когда Калиниченко все напишет?

92

Мобуту написал(а):

Из авторов, перу которых принадлежит по нескольку превосходных (недебютных) книг, назову лишь нескольких: Арон Нимцович, Джон Нанн, Джонатан Роусон, Михаил Марин, Якоб Огард, Карстен Мюллер

К сожалению, Марк Израилович всё больше и больше "бронзовеет". Естественно, он не мог написать "все в говне, и тут выхожу я - весь в белом". Но тут его, конечно, занесло. До того же Дорфмана всяким Огардам и Роусонам ещё расти и расти.

Тут уж нихуя не сделать. Если кому-то из читателей основная идея текста (обосрать Дорфмана) осталась непонятной, читайте Огардов и дальше.

93

Да Дворецкий, видать, просто утомился поливать всех своих врагов поодиночке. И решил обдать всех разом, мастерски замаскировав этот полив под комплимент каким-то малоизвестным господам вроде этого Огарда. Не знаю, что это за гусь лапчатый, наверное кореш какой-нибудь. Но сам по себе приём - хорош. :)

94

Мобуту написал(а):

Но сам по себе приём - хорош.

Но уж слишком примитивен. А для того, чтобы вдумчивый читатель не усомнился, в компанию к Огарду, Роусону и Мюллеру вписал ещё классика на все времена Нимцовича и действительно светлую голову Нанна.

95

F.Y., а какого Вы мнения о книгах Дорфмана?
Мне его методика показалась по меньшей мере несколько странной и заумной. Я здесь пожалуй с критикой Дворецкого и согласился бы.

96

Stirlitz написал(а):

F.Y., а какого Вы мнения о книгах Дорфмана?

Неоднозначно, но в целом подход интересный. А западная публика, которая привыкла к чётким и исчерпывающим инструкциям, как поступать в том или ином случае, вообще в восторге.

Прочитать эту книгу точно не вредно. Кроме всего, автор действительно очень сильный шахматист с глубоким пониманием. Не Огард, короче.

97

А западная публика, которая привыкла к чётким и исчерпывающим инструкциям, как поступать в том или ином случае, вообще в восторге.

В СССР тоже был спрос на такие вещи. Всем охота прочитать коротенькую инструкцию - и начать побеждать, без особого труда. Слышал, что этой человеческой слабостью пользовался Чикатило, когда заманивал клиентуру. Если человек оказывался заядлым любителем шахмат, то Андрей Романыч обещал рассказать ему секретную выигрышную стратегию в шахматы. Кое-кто вёлся на это.

98

Дворецкий написал(а):

Михаил Марин

Сегодня купил турнирный сборник "Баден-Баден 1925" и на задней обложке увидел, что РШД издал двухтомник МИхаила Марина. Неужели хоть когда-то стали прислушиваться к специалистам?

99

Мобуту написал(а):

Если человек оказывался заядлым любителем шахмат, то Андрей Романыч обещал рассказать ему секретную выигрышную стратегию в шахматы.

Это, кажется, Битцевский маньяк зазывал поиграть в шахматы. Или Чикатило тоже был Любителем?

100

Оба играли. Но про то, чтобы олигофреничный Саша Пичушкин вынашивал какую-то стратегию победы, я не слышал. Для него это слишком круто, я думаю. До 64 кое-как научился считать - и то хорошо. А у интеллигента Чикатило, судя по тому, что пишут в инете, такая стратегия была, он даже своего сына ей учил. И кое-кого из клиентов, по-видимому, ею заманивал. Тех, кто верил в чудеса и хотел нахаляву научиться всех обыгрывать.

101

Короче, на всякий случай повторюсь: считаю подобные обещания шарлатанством, использованием веры некоторых людей в чудеса и тому подобных слабостей. Дворецкого это раздражает, похоже. Он пытается донести до народа, что всякие компактные инструкции на все случаи жизни, по которым можно успешно играть в шахматы - надувательство. В этом я его поддерживаю.

102

Мобуту написал(а):

считаю подобные обещания шарлатанством, использованием веры некоторых людей в чудеса и тому подобных слабостей.

В книге Дорфмана никаких таких обещаний нет. Вы её хоть читали-то? Предложен метод - небесспорный, но интересный. Никакой ерунды типа "прочтите эту суперкнигу и обыграете всех" Иосиф не пишет, он вполне разумный человек.

А очень уважаемого мной Марка попросту несёт. И раздражает его не метод, а сам Дорфман, что видно без очков.

103

FuckYou написал(а):

Прочитать эту книгу точно не вредно. Кроме всего, автор действительно очень сильный шахматист с глубоким пониманием. Не Огард, короче.

Прочитать что-либо в принципе не может быть вредным.
А вот если начинающий шахматист не просто прочтёт это, но попытается применить на практике Дорфмановский вычурный метод оценки позиции, который представляет из себя "подведение статического баланса позиции по четырём факторам
1) cтатическая апозиция короля
2) материальное соотношение сил
3) у кого лучше после размена ферзей?
4) пешечная структура
плюс учёт динамических факторов,
то, мне кажется, это вполне может ему повредить, так как изначально вывихнет мозги в неправильном направлении.

104

Ну это же однозначно не для начинающих книжка. А почему направление неправильное, мне как-то не понять. Вполне нормальные факторы, они в разных позициях могут разную относительную ценность иметь, но это уже совсем другой вопрос.

105

Я просто не представляю как шахматист может реально использовать это в практической партии. Слишком много условностей.
И относительная ценность факторов разная, и факторов этих в общем значительно больше. И те факторы, которые приведены, в общем-то зависимы друг от друга.
И разница между статическими и динамическими факторами не всегда чётко прослеживается.

106

Stirlitz написал(а):

Я просто не представляю как шахматист может реально использовать это в практической партии. Слишком много условностей.

Так никто же и не пишет, что это универсальный рецепт. Но как точку опоры метод Дорфмана применять можно.

А что он должен был написать? "Шахматы, ребята, это такая охуенно сложная игра, что вообще ни хуя не понять, что и когда двигать. Короче, смотрите партии великих и включайте моск". Так, что ли? Это, может, по сути и правильнее, но толку от такого изречения ваще ноль.

107

FuckYou написал(а):

В книге Дорфмана никаких таких обещаний нет. Вы её хоть читали-то? Предложен метод - небесспорный, но интересный. Никакой ерунды типа "прочтите эту суперкнигу и обыграете всех" Иосиф не пишет, он вполне разумный человек.

Внимательно не читал - пролистывал. Ну и примеры из статьи Дворецкого смотрел, конечно.

Прямых обещаний там нет, но псевдонаукообразие в области, где реальной научности кот наплакал - это ИМХО разновидность шарлатанства. Это всё равно что тяжеловес с вашего аватара набьёт морду простому смертному, а потом начнёт объяснять: я, мол, победил не за счёт того, что вдвое тяжелее и вчетверо сильнее, а за счёт уникального "метода", основанного на регрессивной оценке статических факторов, концепции иерархии динамических преимуществ и так далее. Смотри, мол, мою книгу. :)

FuckYou написал(а):

Ну это же однозначно не для начинающих книжка

Кто знает. Вот ваши же слова - "западная публика, которая привыкла к чётким и исчерпывающим инструкциям, как поступать в том или ином случае, вообще в восторге" - это ведь вряд ли о профи? :)

108

Мобуту написал(а):

псевдонаукообразие в области, где реальной научности кот наплакал - это ИМХО разновидность шарлатанства

См. мой предыдущий пост. Любая книга по общим вопросам стратегии подразумевает какие-то обобщения и основанные на них рекомендации. Шахматы - такая игра, где любое самое здравое обобщение действует, дай бог, процентах в 80 случаев, а то и меньше. Так что же, теперь и книг по стратегии вообще не писать?

У самого Дворецкого тоже хватает обобщений (и про профилактику, и про "лишние" фигуры), и тоже они далеко не всегда действуют. Он тоже шарлатан?

Мобуту написал(а):

"западная публика, которая привыкла к чётким и исчерпывающим инструкциям, как поступать в том или ином случае, вообще в восторге" - это ведь вряд ли о профи?

Я так представлял, что целевая аудитория Дорфмана - рейтинг 2000-2400. Довольно широкий слой, между прочим. И не профи, и не начинающие.

109

У Дорфмана все же малопоказательные примеры из его собственных партий преобладают.

И для интереса: возьмите книжку Дорфмама, не читая текст, только по диаграммам попытайтесь определить, у кого статическое, у кого динамическое преимущество. Что-то мне подсказывает, что результаты будут частенько несовпадать - а это потому что сама методика с потолка взята.

Тем временем, вышел второй том "матчей с Карповым".  Я почти не сомневаюсь, что и эту книжку накропали "соавторы", потому что все обвинения перенесены текстуально 1 в 1 из "Безлимитного поединка". Почему Ботвинник для каждой новой книги комментировал партии заново, а у Каспарова суждения и оценки (не шахматные, а жизненные) остались двадцатилетней давности? Смотрите за соавторами...

110

Я бы у Дорфмана отметил два недостатка.

1) Абстрактный текст о каких-то регрессивных шкалах и мордобой на доске в некоторых примерах Дорфмана не слишком связаны. Вот сравнить объяснение Дворцекого и Дорфмана к произошедшему в партиях Долматова - по-моему ясно, что Дворецкий там передал суть происходящего, а Дорфман - развёл не имеющую отношения к делу демагогию.

2) Книжки - 2007-го года, кажется. А опубликованы там, судя по тому, что накопал Дворецкий, старые материалы 20-летней давности. Ну почему бы не проверить их современным железом? Да даже и без компов если бы жили: вот Дворецкий нашёл ошибки у Дорфмана - ну почему бы не изменить текст с учётом этого?

Ещё раз смотрю вот на первый же пример из книжки "Динамика и статика", который привёл Дворецкий:

[fen]r1bq1rk1/ppp2pbp/2np1np1/8/2P5/1PN3PN/PB1QPP1P/R3KB1R b KQ - 0 9[/fen]

Вроде позиция как позиция. Вряд ли у чёрных так уж сильно плохо. Дорфман под разговоры об эволюции и статических преимуществах рекомендует от всей "решительные меры"

9... a5 10. Nf4 a4 11. Nxa4 Ne4 12. Qc1 Nd4 13. Bg2 Re8 14. 0-0 Bg4 15. f3 g5

[fen]r2qr1k1/1pp2pbp/3p4/6p1/N1PnnNb1/1P3PP1/PB2P1BP/R1Q2RK1 w - - 0 16[/fen]

Мол, чёрные всё сделали правильно и получили  "обоюдоострую игру". Ну почему бы не включить комп и не проверить? Любой движок тут за несколько секунд найдёт не сделанный в партии ход 16. Rd1 и даст оценку порядка +1.5, то есть чёрные доигрались. То есть в их "замечательной" игре надо искать косяки. А произошедшее - объяснить чем-нибудь в духе того, что "метод"-то "методом", но доверяй, да проверяй. Если у противника статический перевес, то это вовсе не гарантирует успеха безбашенного навала на него.

Я бы понял, если бы книжка вышла, скажем, в 80-е. Ну не увидел мужик, что поделать. Но сейчас-то, в 2007-м, зачем такое издавать? Были уже и Рыбка 2, и Фриц 10, и мощные компы. Что, не нашлось минуты времени, чтобы нажать на кнопку и считать ответ с монитора?

ИМХО, все эти недочёты - результат стремления сделать свою теорию чересчур "стройной", не допустить в ней "неканонических" формулировок и выводов - ну, вроде того, что я предложил. Во избежание таких "неканоничностей" неизбежно приходится заметать мусор под ковёр, а ещё лучше - вообще не искать его. Пореже глядеть под ноги и почаще - в небо. Отсюда, наверное, и нежелание Дорфмана что-то проверять, прислушиваться к критике, включать прогу. Каждый раз страх возникает: а вдруг откопается что-то "неудобное", не вписывающееся в каноны?

У Дворецкого система взглядов в этом плане "нестройная", в какой-то мере "беспринципная" - включает в себя даже взаимно противоречащие утверждения. Он даже похваляется этим, и, ИМХО, правильно делает. Например, в одних случаях Дворецкий вспомнит про "лишнюю фигуру", в других - про "избыточную защиту" (полностью протиповоложный принцип), а если происходящее не имеет к этому отношения - вообще не станет затрагивать данную тему, найдёт другое объяснение. Тут у него тут есть гибкость, богатый арсенал формулировок. Что бы не произошло на доске, что бы ни получилось в результате анализа - за словом в карман Дворецкий не полезет. И потому он может позволить себе "роскошь" анализировать честно, не подгоняя под заранее готовую "теорию". Наоборот, объяснение подбирается потом под анализ, задним числом.

Если кратко - у Дворецкого есть честность учёного. У Дорфмана я её что-то не вижу.

111

Мобуту написал(а):

Если кратко - у Дворецкого есть честность учёного. У Дорфмана я её что-то не вижу.

Очень красиво сказано. Особенно учитывая вот это:

Мобуту написал(а):

псевдонаукообразие в области, где реальной научности кот наплакал

Ну да хрен с ним. Учёный - не учёный, я считаю, что переход с сути вопроса на личность оппонента - это некрасиво. И это очень жирный минус Марку.

112

Честность учёного заключается в том числе и в том, что он готов признать: мол, я вот попробовал навести там-то научность - и ничерта не получилось, факты против моей теории. Шарлатан же будет прятаться от неугодных фактов, а ненаглядную теорию - выгораживать.

Насчёт "минуса Дворецкому".

Он разве что-то говорил про личность Дорфмана? О(б)суждал лишь его "метод", по-моему. Ничего плохого в этом не вижу. И потом, кто первый начал? По-моему, Дорфман, со своей критикой статьи Дворецкого "лишняя фигура". Или у них до этого были тёрки?

113

М.И.Дворецкий написал(а):

Отчасти это вызвано интеллектуальной нечестностью автора

М.И.Дворецкий написал(а):

Для добросовестного автора должно быть естественно хоть иногда окидывать свежим взглядом написанный им текст, чтобы проверить, насколько логична и убедительна его аргументация, не вызовет ли она законного недоумения у читателей. Жаль, что Дорфман, очевидно, не способен на подобную проверку – она освободила бы его книги от изрядной доли содержащегося там вздора.

По содержанию - спорить лень, по форме - просто неприлично. Очень жаль, что такой классный специалист и серьёзный автор не может совладать с эмоциями.

А "кто первый начал?" - это прям детсад какой-то. По крайней мере, у Дорфмана личных выпадов я не припоминаю.

114

FuckYou написал(а):

А "кто первый начал?" - это прям детсад какой-то. По крайней мере, у Дорфмана личных выпадов я не припоминаю
.

Большая ошибка по нынешним временам.Невзятие уровня. Шутка.

115

Кстати говоря, вот если взять эту Дорфмановскую тему "Динамика и статика".  На мой взгляд, прекрасным примером на данную тему, и отлично прокоментированным, является как раз вот эта "алкогольная" партия F.Y - Годена, которую можно найти в теме "Игра в шахматы с перепоя". То есть, разобрав эту партию с примечаниями, любитель с рейтингом 2000-2400 может очень много извлечь для себя, там много идей стртегических в ней заложено, начиная с вот этого противостояния статического первеса чёрных и динамического - белых. И комментарий написан понятным языком (я не имею в виду наличие интеллигентных выражений). Ну для учебника ещё чуть больше конкретики не помешало бы, а для форума - просто класс.
А от книг Дорфмана остаётся впечатление, что он выдумал какой-то свой искуственный язык, наподобие эсперанто, и пытается говорить с читателем на нём. Только там больше времени уходит не на разговор, а на перевод с нормального, да к тому же ещё язык этот очень несовершенен, и многие вещи перевести на него невозможно в принципе. 
А по поводу Дворецкого - считаю, что его книги для обучения как раз очень хороши. Но одновременно согласен и стем, что встречающиеся у него личные выпады эти книги и статьи не красят.

116

Stirlitz написал(а):

Кстати говоря, вот если взять эту Дорфмановскую тему "Динамика и статика".  На мой взгляд, прекрасным примером на данную тему, и отлично прокоментированным, является как раз вот эта "алкогольная" партия F.Y - Годена, которую можно найти в теме "Игра в шахматы с перепоя".

На самом деле этот алкашеский комментарий - более серьёзный и добротный, чем предлагаемые Дорфманом примеры. И оценки более надёжные (человек плюс прога), и стиль написания - более лёгкий и читабельный. Важное достоинство - чувствуется уважение к  читателю, прежде всего его времени: на прочтение камента его не требуется слишком много. В отличие от простыней из вариантов, авторы которых по сути держат читателя за мудака, время которого не стоит и ломаного гроша.

Короче, я думаю, что многим нормальным людям такой стиль должен нравиться. Да вот беда: согласно FuckYou, богатые буржуи его не ценят. Этим дуралеям подавай готовые рецепты ("научность"!), подкреплённые простынями вариантов (ещё раз "научность"!) и изложенные сухим политкорректным языком (и в третий раз "научность"!). Только тогда они согласятся раскошелиться.

117

Мобуту написал(а):

На самом деле этот алкашеский комментарий

чегой-то я не понял: я эту партию только играл пьяным. Комментировал её, наоборот, находясь в абсолютно здравом уме и трезвой памяти.

Мобуту написал(а):

Короче, я думаю, что многим нормальным людям такой стиль должен нравиться. Да вот беда: согласно FuckYou, богатые буржуи его не ценят.

Ну что Вы опять за своё. Это не моё мнение, сотый раз повторяю. Это данные рынка. Речь идёт не только о богатых, и не только о буржуях. Просто есть очень немало людей, которым нужны ответы на все вопросы исключительно в готовом виде.

Мне-то самому как раз гораздо интереснее писать "многобукафф". Но есть и ещё один нюанс: для текстов, где эти самые "многобукафф", нужен классный переводчик. А это тоже дефицит.

118

FuckYou написал(а):

нужен классный переводчик. А это тоже дефицит.

А сколько вы готовы платить за страницу - 1800 знаков с пробелами?

Отредактировано marignon (2009-09-17 10:07:47)

119

marignon написал(а):

А сколько вы готовы платить за страницу - 1800 знаков с пробелами?

Обычно переводчики сами цену называют.

120

marignon написал(а):

А сколько вы готовы платить за страницу - 1800 знаков с пробелами?

Ну, во-первых, плачу не я, а издатель. Во-вторых, пока "многабукафф" нет, устраивает и тот корявый перевод, что мы имеем.

Точнее говоря, меня-то он не совсем устраивает, но не я решаю.


Вы здесь » У Старого Семёна » Шахматная кухня » Обсуждаем шахматную литературу