У Старого Семёна

Объявление

ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ ФОРУМ ВРЕМЕННО ЗАКРЫТ НА ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РАБОТЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Старого Семёна » История » СССР, Германия, Япония после войны


СССР, Германия, Япония после войны

Сообщений 31 страница 60 из 94

31

Edwards написал(а):

Комбайны и "Жигули" - это вроде уже ко времени "застоя" ближе, к 70-м годам.
А вот сравнение качества довоенной продукции, советской и европейской - для меня материя тёмная.

если говорить о тяжелой промышленности и машиностроении, то предположу (не уверен), что качество было до поры, до времени было сравнимым.
Потому как в основном все базировалось на закупленных в начале 30-х вполне современных американских технологиях. "Полуторка" ГАЗ-АА была лицензионной копией актуальной модели Форда. Сталинградский тракторный был построен в Чикаго, потом демонтирован и перевезен в СССР. И т.д. и т.п.
+ на первых порах был контроль за соблюдением технологий со стороны западных специалистов (к слову, вазовские "копейки" начала 70-х, пока итальянцы следили за производством, ценились очень высоко)
+ видимо, было больше энтузиазма и уж наверняка больше страха по сравнению с 60-80-ми. Что тоже стимулирует

Про бытовые товары говорить сложно, так объемы их производства были минимальны

32

Иа написал(а):

если говорить о тяжелой промышленности и машиностроении, то предположу (не уверен), что качество было до поры, до времени было сравнимым.Потому как в основном все базировалось на закупленных в начале 30-х вполне современных американских технологиях. "Полуторка" ГАЗ-АА была лицензионной копией актуальной модели Форда. Сталинградский тракторный был построен в Чикаго, потом демонтирован и перевезен в СССР. И т.д. и т.п. + на первых порах был контроль за соблюдением технологий со стороны западных специалистов (к слову, вазовские "копейки" начала 70-х, пока итальянцы следили за производством, ценились очень высоко)+ видимо, было больше энтузиазма и уж наверняка больше страха по сравнению с 60-80-ми. Что тоже стимулирует            Про бытовые товары говорить сложно, так объемы их производства были минимальны

Все правильно. Добавить нечего. Потом, когда коммунисты начали выполнять пятилетки в 4,а то и в 3 года, - качество сошло на нет. Производители разучились работать качественно, а давали угля хоть мелкого, но дохуя.

33

Интересная статья из журнала "Тайм", 22 октября 1945 г. В ней обсуждается экономическая механика Потсдамского договора и разногласия меджу союзниками по поводу будущего Германии.

POLICIES & PRINCIPLES: Trouble in Germany
Most people had the notion that Potsdam once & for all had turned Germany into a country of fields and pastures, with a factory here & there to relieve the bucolic monotony. Actually, under the general terms of the Potsdam Agreement, Germany could have a substantial light industry. The Potsdam objective was to slash Germany's heavy industrial war potential. The Germans were to live at a level "not exceeding" the European average. Potsdam specifically provided for German imports to meet "Germany's approved postwar peacetime needs." What were the approved needs? What was the average living standard? Obviously the Potsdam policy needed interpretation.

Last week U.S. Military Government experts published an "interpretation" which might well wreck the policy itself.

In a 15-page report to the Allied Control Council, owlish Professor Calvin Hoover argued: 1) a minimum German living standard equal to the European average was required (not merely allowed) by the Potsdam terms; 2) in order to maintain this standard, Germany must import food and raw materials, export industrial products; 3) Germany's industrial exports must be in the same categories (steel, chemicals) as her prewar exports. On these premises, Hoover's report first proposed an annual German steel production of 6.8 million tons, later raised this to 10 million. The British are willing to see Germany produce 11 million tons; the Russians propose 3 million. (Germany produced only 5.6 million tons in 1932, rose to a wartime peak of some 24 million.) A 10 million-ton output would require all existing steel capacity in Germany's west, and some of the destroyed plants would have to be rebuilt.

Odor in Moscow. Soviet tempers and suspicions flared. The Russians did not see why Germany's welfare should be considered first, and reparations second. They understood Potsdam to mean: take anything out of Germany you need, then worry about how much the Germans will eat and see to it that they do not eat more than the rest of Europe.

Russians noted that Economist Hoover's colleagues included: Rufus J. Wysor, ex-president of Republic Steel; Elis S. Hoglund, prewar head of G.M.'s Opel works in Germany, and their boss, A.M.G.'s Brigadier General William H. Draper Jr., former partner of Dillon, Read & Co. Sensitive Soviet noses smelled a capitalist plot to rebuild Germany as a bastion against Communist Russia.

Краткое содержание:
Союзники упирали на то, что для Германии единственная возможность восстановить уровень жизни до среднеевропейского состоит в том, чтобы импортировать еду и сырьё, и экспортировать продукты индустрии, причём в тех же категориях, что и до войны - химия, металлургия.

Там упоминаются важные цифры. В 1932 г Германия производила 5.6 млн тонн стали, во время войны производство в пике возросло до 24 млн тонн. Гуверовская коммиссия предлагала установить планку 6.8 млн, впоследствии подняв её до 10 млн, англичане предлагали даже 11 млн. Для производства 10 млн тонн стали в год необходимо было задействовать все сохранившиеся мощности промышленности Западной Германии, плюс восстановить некоторые разрушенные заводы.

Советский Союз считал, что это нарушает дух Потсдамского договора, который предполагал сократить потенциал тяжёлой военной индустрии в Германии, и предлагал жёстко ограничить планку производства стали до 3 млн. тонн в год. СССР не видел, почему уровень жизни немцев должен заботить их больше, чем репарации. Их интерпретация Потсдама заключалась в том, что из Германии нужно забрать всё, что нужно.

Русские выдвинули претензии к составу коммиссии Гувера, которая включала бизнесменов, имеющих прямые экономические интересы в Германии. "Чувствительные советские носы унюхали капиталистический заговор по восстановлению Германии как бастиона против Коммунистической России".

---------------------------------------------

История показала, что Германия всё же не была отстроена, как военный бастион, но стала бастионом экономическим. Коммиссия Гувера (экономиста, а не директора ФБР) имела, кстати, оппозицию и в США. Штаты за время войны увеличили производство стали более, чем в полтора раза, и бизнесмены резонно опасались не военного возрождения Германии, а конкуренции на европейском рынке.

34

А что же было в СССР?

В 1940 г в СССР выплавлялось 18.3 млн тонн стали в год, в 1943 - около 8.5, в 1946 - 12.5, в 1950 - 27.3, в 1960 - 65.3.

Увы, не сталью единой жив человек.

35

Petlura написал(а):

но и колонии, экономика которых пострадала относительно мало: Венгрия, Румыния, Польша, страны Югославии, Чехия

Petlura написал(а):

рынки сбыта, дешевая рабсила и производители продукции европейского, а не советского, качества.

колонии - это КОЛОНИИ
это когда метрополия грабит, выкачивает ресурсы

а наши восточноевропейские сателлиты были не колониями, а нахлебниками
куда шел наш хлеб на экспорт за полцены во время голода 1947? в Восточную Европу
Восточная Европа имела для нас политическое, военно-стратегическое, но ни разу не экономическое значение
она нужна была Сталину, как прокладка, чтобы избежать повторения июня 1941

"рынки сбыта" и "дешевая рабочая сила" - тоже полная хуйня
рынком сбыта был как раз Советский Союз для продукции "европейского качества"
во всей Восточной Европе по-настоящему конкурентоспособной была на момент её советской оккупации только чешская промышленность
даже венгерская была в жопе, не говоря уж о югославской, польской и румынской
как вы вообще представляете себе словосочетание "румынская промышленность"?!  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/cat8.gif
что касается дешевой рабочей силы, то в таковой мы никогда не нуждались, потому что наша всё равно дешевле

36

Petlura написал(а):

врач и писатель Тургенев

??

37

Иа написал(а):
если говорить о тяжелой промышленности и машиностроении, то предположу (не уверен), что качество было до поры, до времени было сравнимым.Потому как в основном все базировалось на закупленных в начале 30-х вполне современных американских технологиях.

Petlura написал(а):

Все правильно. Добавить нечего. Потом, когда коммунисты начали выполнять пятилетки в 4,а то и в 3 года- качество сошло на нет

коммунисты начали выполнять пятилетки в 4 года не "потом"
за 4 года и 3 месяца официально была выполнена 1-я пятилетка (октябрь 1928 - декабрь 1932)

38

Переношу сюда исторический экскурс из Полит-Информации.

39

Roger написал(а):

А что же было в СССР?

В 1940 г в СССР выплавлялось 18.3 млн тонн стали в год, в 1943 - около 8.5, в 1946 - 12.5, в 1950 - 27.3, в 1960 - 65.3.

Увы, не сталью единой жив человек.

Примерно такая же картинка была по многим другим показателям, в том числе и влияющим на "сытость". Для примера, вот цифры по цементу - надеюсь, не слишком лживые:

1940 г. - 5 773 тыс. тонн (в СССР)
1950 г. - 10 194 тыс. тонн
1960 г. - 45 520 тыс. тонн
1970 г. - 95 248 тыс. тонн
1980 г. - 124 246 тыс. тонн
...
2008 г. ~ 55 000 тыс. тонн. (в России)

Или по электроэнергии:

1940 -   48 млрд квт-ч. (в СССР)
1950 -  91 млрд квт-ч.
1960 - 292 млрд квт-ч.
1970 - 740 млрд квт-ч.
1980 - 1150 млрд квт-ч.
...
2008 - 1023 млрд квт-ч. (в России)

В обоих случаях видно: до 70-го года - быстрый рост, после - застой (с учётом роста населения). Можно ещё что-нибудь посмотреть, но я думаю, будет примерно та же картинка. Даже ориентированные чисто на потребительство отрасли поначалу рванули вверх. Производство ткани, зерна, мяса и т.п. за хрущёвскую десятилетку прилично подросли, раза в два.

Так что Сталин "сдал" СССР в хорошем состоянии, война его не так уж и подкосила. Развалилось всё позже. ИМХО в первую очередь - от внешнеполитических обязательств. Содержание жуткой армии, помощь прожорливым и нихера не умеющим делать братским республикам, подкорм соцстран по всему миру - скрутят в поросячье ухо любую страну. Именно в таком "скрученном" виде Россию "приняли" реформаторы в 90-е годы. В голодных 90-х виноваты не они, а уроды, рулившие страной 30 лет до них и многое проебавшие.

40

Мобуту написал(а):

Так что Сталин "сдал" СССР в хорошем состоянии, война его не так уж и подкосила.

Сталин добился этого, закрутив страну в хомут. В войну и в послевоенное время хомут был ещё жёстче - на заводах работали дети по 12 часов в сутки. Неудивительно, что после войны страна выстрелила.

Однако, у рабского труда есть один недостаток - низкая производительность. Она компенсировалась отставанием в уровне жизни. Страна производила больше всех цемента, а люди жили в коммуналках. Чтобы рабы не бунтовали, работали мозгопромывочная и репрессивная машины.

Мобуту написал(а):

Развалилось всё позже. ИМХО в первую очередь - от внешнеполитических обязательств.

Эффективность промывки мозгов и репрессий снизилась, машины стали буксовать. Люди стали думать, что при социализме тоже можно жить в собственной квартире и ездить на своей машине, а производительность рабского труда как была, так и осталась низкой - вот и развалилось всё.

41

chich написал(а):

Petlura написал(а):врач и писатель Тургенев
??

Признаюсь ошибка вкралась (для данной темы несущественная): врач и писатель А.П. Чехов.

Отредактировано Petlura (2010-01-07 10:06:29)

42

Roger написал(а):

Эффективность промывки мозгов и репрессий снизилась, машины стали буксовать. Люди стали думать, что при социализме тоже можно жить в собственной квартире и ездить на своей машине, а производительность рабского труда как была, так и осталась низкой - вот и развалилось всё.

тут не совсем соглашусь
Все-таки назвать труд в постсталинскую эпоху рабским - имхо, преувеличение
Но если при Сталине стимулом был кнут (что менее эффективно, чем "пряник" - прибыль, обогащение),
то позже не было ни того, ни другого. По прежнему без пряника, но еще и без кнута стало совсем плохо.

43

Roger написал(а):

Однако, у рабского труда есть один недостаток - низкая производительность. Она компенсировалась отставанием в уровне жизни. Чтобы рабы не бунтовали, работали мозгопромывочная и репрессивная машины.

На мой взгляд, это главная причина неэффективности такой системы управления. Раб не может быть творцом, не может, не хочет думать и отвечать за содеяное. Причем рабами были как пролетарии, так и секретари райкомов, горкомов. Выполняя директивы партии и правительства, рабы так старались, что строили фабрики и заводы без очистных сооружений, без научно-обоснованых норм. Система была гнилая с самого начала и строилась без фундамента, как в прямом так и переносном смысле. Неудивительно, что она так быстро развалилась.

44

Иа написал(а):

Все-таки назвать труд в постсталинскую эпоху рабским - имхо, преувеличениеНо если при Сталине стимулом был кнут (что менее эффективно, чем "пряник" - прибыль, обогащение),то позже не было ни того, ни другого. По прежнему без пряника, но еще и без кнута стало совсем плохо.

Потому что одно развалили, а другого не создали. По большому счету человеку, если нет личной заинтересованости, все равно на кого работать. Что на коммунистов, что на олигархов. У безработных негров больше пособие и пенсия, чем  в России, Украине средняя зарплата.

45

Roger написал(а):

Сталин добился этого, закрутив страну в хомут. В войну и в послевоенное время хомут был ещё жёстче - на заводах работали дети по 12 часов в сутки. Неудивительно, что после войны страна выстрелила.
...
Эффективность промывки мозгов и репрессий снизилась, машины стали буксовать. Люди стали думать, что при социализме тоже можно жить в собственной квартире и ездить на своей машине, а производительность рабского труда как была, так и осталась низкой - вот и развалилось всё.

При Хрущёве уже не было никакого 12-часового рабочего дня, тюрьмы за опоздание на работу, дети - учились в школе, исчезли сталинские концлагеря и прочая "романтика". А рост - продолжился, довольно резвый. ИМХО дров наломали позже.

Roger написал(а):

Страна производила больше всех цемента, а люди жили в коммуналках.

Ну а как обеспечить всю деревенщину сразу же индивидуальными квартирами, пригодными для жилья в холодном климате? В меру сил решалась эта проблема, жилья строили довольно много. И результат налицо: люди, которые некогда были рады переехать из глухомани в городские коммуналки, со временем стали недовольно брюзжать и считать нормой индивидуальную хату. Желательно бесплатно. Выходит, не так уж и зря производили цемент?

46

Petlura написал(а):

...Выполняя директивы партии и правительства, рабы так старались, что строили фабрики и заводы без очистных сооружений, без научно-обоснованых норм. Система была гнилая с самого начала и строилась без фундамента, как в прямом так и переносном смысле. Неудивительно, что она так быстро развалилась.

Соглашаясь с Вашими основными тезисами здесь, Petlura, отмечу, что секретари райкомов и директора заводов, на мой взгляд, невиноваты.
На Западе тоже никто не будет по собственному желанию ни строить очистных сооружений, ни писать, что курение-алкоголь вредит здоровью и т.д. Вспомните фильм с Джулие Робертс "Беркович", или как он там наывается, основанный на реальных фактах. Химическое предприятие травило деревню. Зато когда по суду они полмиллиарда зеленых отстегнули, тогда ещё конвертируемых, то всем неповадно стало.

Проблема СССР была в безнаказанности и отсутствии свободного рынка. 
С одной стороны, продавщица в овощном магазине обвешивала покупателей, а продавщица пива совершенно законно, на пене, имела заработок в 5 раз больше инженера.
С другой стороны, отсутствие рынка делало предприятия незаинтересованными в производстве качественной продукции.

Ну и понятно, что все нахлебники, страны, выбравшие "социалистический путь развития", просто обворовывали СССР. Возможно, это была сознательная политика советского правительства во времена застоя - за рубежом было много тёплых местечек для номенклатуры. А может, они получали откаты на счета в швейцарских банках.

47

evgeny написал(а):

Соглашаясь с Вашими основными тезисами здесь, Petlura, отмечу, что секретари райкомов и директора заводов, на мой взгляд, невиноваты.

Так я и писал, что они не виноваты =). Они - те же пролетарии, точнее, - рабы системы.

48

chich написал(а):

да ладно пиздИть-то какое еще на хуй сокрушительное поражение?????ЯПОНИЯ НЕ ЗНАЛА ВОЕННОЙ ОККУПАЦИИэтим сказано всё cколько народу погибло в Хиросиме и Нагасаки?на оба города не наберется в общей сложности двести тыщ человекнебольшая деревня, а-ля Мытищи

насчет пиздеть-то =)...
Економічна ситуація в Японії у повоєнний період була надзвичайно складною. Країна програла Другу світову війну (капітуляцію підписано 2 вересня 1945 р.) і була окупована американськими військами.

Економіка країни знаходилася у стані руїни. Промислове виробництво досягало в 1945 р. лише 28,5% від рівня 1935—1937 рр.; легка промисловість зовсім перестала існувати. Війна забрала 2 млн людських життів, на 1/4 знищено житло.
ЗЫ. Сорри, что на украинском. Привел цитату из статьи "Хозяйство передовых стран мира после 2-й мировой войны"
Чич понимает,

49

Petlura написал(а):

Економіка країни знаходилася у стані руїни. Промислове виробництво досягало в 1945 р. лише 28,5% від рівня 1935—1937 рр.; легка промисловість зовсім перестала існувати. Війна забрала 2 млн людських життів, на 1/4 знищено житло.

всё познаётся в сравнении

50

Мне кажется, что наибольший ущерб для СССР был именно в людских потерях, как по общему огромному количеству, так и по вышибанию талантливых людей. Что касается промышленности, то военная была воссоздана на востоке европейской части, на Урале и за Волгой, а другой толком и до войны не было.

51

квант,

ты вообще ни хуя в этом не соображаешь, не встревай в умные разговоры

52

chich написал(а):

квант,

ты вообще ни хуя в этом не соображаешь, не встревай в умные разговоры

я и не претендую

53

Quantrinas написал(а):

я и не претендую

не претендуешь, а встреваешь
это, между прочим, твоя обычная манера, встрять в умный разговор с какой-нибудь дебильной репликой или смайлом
http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok3.gif  :crazyfun:

54

http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok3.gif  жду ответа по-существу  :crazyfun:

55

Quantrinas написал(а):

жду ответа по-существу

по существу -  http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok5.jpg :crazyfun:

56

Я так и знал, что возразить нечего. Учись формулировать.

57

Quantrinas написал(а):

Я так и знал, что возразить нечего. Учись формулировать.

квант,

я на такую дешевку не ведусь
придумай для начала что-нибудь позанятнее

58

А теперь собсна про японские реформы, т.н японское экономическое чудо.. Опять буду цитировать. Мог, конечно, прочитать по-укр. и "умно" перевести на русский. Так Вы не поверите нихуя. Скажите- опять напиздел  :crazyfun:

На відміну від європейського плану, ця програма не передбачала надання Японії потужної матеріальної допомоги.
Серед найголовніших реформ слід, перш за все, згадати розпуск дзайбацу — компаній, які утримували акції вертикальних концернів (холдингів), за рахунок чого відбувалася демонополізація економіки. Акції пущено у вільний продаж; з-під контролю холдингів, таким чином, вийшло багато фірм, на місці «надмонополій» утворилися нові фірми. Завдяки прийнятому в 1947 р. антимонопольному закону отримали правовий захист свобода торговельних угод та доступ до джерел фінансування.

Дуже важливу роль у повоєнній відбудові японської економіки мала аграрна реформа (1947—1950 рр.), яка передбачала викуп поміщицьких земель державою і наступний перепродаж їх селянам. В умовах гіперінфляції земельні ділянки (не більше 1 га) дісталися селянам майже задарма; типовим стало приватне селянське господарство на власній землі, що в свою чергу сприяло розширенню місткості внутрішнього ринку, звільнювало значні трудові ресурси.
Створюється багатогалузевий комплекс сучасних переробних галузей, які б враховували забезпечення експорту та заміщення імпорту. Було також забезпечено поєднання механізмів ринкового господарства з державною підтримкою приватного нагромадження, виходячи з принципу пріоритетів, які мінялися з розвитком структурної перебудови. Так, якщо в 50-ті роки пріоритет надавався базовим галузям (металургія, хімія, гідроенергетика, суднобудування), то на початку 60-х — автомобільній промисловості, нафтопереробці та нафтохімії, а наприкінці 60-х — електроніці.
Прийнята ще в 1946 р. Конституція Японії передбачала заборону мати країні власну армію, що, практично, позбавляло Японію воєнних видатків у бюджеті, а це надзвичайно позитивно вплинуло на її економіку.

Дуже важливим фактором «японського дива» є запровадження в країні сучасних методів управління та організації праці. Серед них варто згадати колективні форми стимулювання та відповідальності, систему довготривалого та довічного найму, просування по службі «за старшинством» та ін.

Отже, за 30 повоєнних років Японія із зруйнованої, з жорстко мілітаризованою економікою країни перетворилася на велику індустріальну державу. Вона займає одне з перших місць у світі за розвитком продуктивних сил, науково-технічному потенціалу, нагромадженому матеріальному багатству та рівню життя населення. Вже в 70-ті роки вона виходить на друге місце в світі. Після подолання енергетичної кризи країна перейшла до помірних темпів зростання 4—5% на рік.
А теперь давайте сравним все это с результатами реформ Гайдара@K*
Одним словом его реформы  http://oldsimon.bbhit.ru/uploads/0009/d6/a9/45297-3.gif
:canthearyou:

59

Русские не могли реализовать реформы азиатского типа Китая или Японии, ни тогда - при людоеде Сталине, ни щас, при Гайдаре  :idea:

60

Quantrinas написал(а):

Мне кажется, что наибольший ущерб для СССР был именно в людских потерях, как по общему огромному количеству, так и по вышибанию талантливых людей. Что касается промышленности, то военная была воссоздана на востоке европейской части, на Урале и за Волгой, а другой толком и до войны не было.

Мне это утверждение очень странно. Осознавая вред от сталинских репрессий и потерь в ВОВ, нельзя не признать, что фундаментальная наука, образование, спорт и искусство были на высочайшем уровне.
http://www.babyshop.com.ua/img/smiles/kolobok1.gif


Вы здесь » У Старого Семёна » История » СССР, Германия, Япония после войны