У Старого Семёна |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » У Старого Семёна » Физика » Про науку беспесды
Тут можно писать про любую конкретную науку и о науке и ученых вообще. Про образование. Сравнивать ситуацию в России и на Западе. И так далее и тому подобное. Это примерное продолжение вот этой темы на КС, начатой еще Иванком три года назад:
Образование за бугром. И там, где нас нет.
http://kasparovchess.crestbook.com/view … hp?id=2456
Тут Док недавно поместил на КС некое письмо (российских?) ученых, работающих на Западе.
http://kasparovchess.crestbook.com/view … hp?id=4326
Письмо мне не особо интересно, но последующая дискуссия любопытна. Отмечу особо реплику Дока:
Один мой хороший знакомый высказывается в том смысле, что реально наукой можно заниматься только в России. А вот изображать успешную научную работу, зарабатывать на этом изображательстве деньги - и в Европе, и в США вполне легко
На мое скромное замечание
Толковые у Вас знакомые, Док
Док ответил так:
А в чем дело? Человек в науке довольно известен. Хотите сказать, что такое мнение - нонсенс? Вряд ли. Мой скромный опыт общения на форумах с учеными, уехавшими работать на Запад, скорее подтверждает это. Ну и с переходом на личности, пусть даже косвенным, Вы бы поосторожнее.
Формат КС не позволяет мне ответить адекватно там, поэтому отвечу здесь. Общая структура диалога напоминает ту, которую пытались навязать Чичу в общении с фоменковцами. Ему говорили примерно так. Все историки - продажные шлюхи, подтасовывают факты, и верить им нельзя. Оправдайся, если можешь. Эта структура, форма спора невежественных дилетантов с человеком, занимающимся историей профессионально, - очень показательна.
Так вот, Док - эта структура спора не катит. Вы просто не в курсе, что есть переход на личности. Показываю:
1. Ваш приятель - не ученый, а мудак.
2. Вы не меньший мудак, так как повторяете хуйню как попугай.
3. Все гинекологи - пидарасы с явными сексуальными отклонениями.
P.S.
по-моему, гинекология - тоже не профессия
ну разве это серьёзно - в пизде ковыряться?
Один мой хороший знакомый высказывается в том смысле, что реально наукой можно заниматься только в России. А вот изображать успешную научную работу, зарабатывать на этом изображательстве деньги - и в Европе, и в США вполне легко
Док, наверное, не совсем это имел в виду. Достаточно нищенские условия существования научных работников в России (в подавляющем большинстве случаев) особо не оставляют выбора: либо так и идти по жизни лузером в рваных штанах или пытаться-таки открыть что-то грандиозное. Вот и пытаются.
Между тем на Западе можно никуда и не стремиться и спокойно держать вполне приличный уровень жизни. Кому очень надо, те пускай и стремятся, но их, как правило, меньшинство.
1. Ваш приятель - не ученый, а мудак.
2. Вы не меньший мудак, так как повторяете хуйню как попугай.
3. Все гинекологи - пидарасы с явными сексуальными отклонениями.
Если это была попытка задеть Дока, то мимо - Док ни разу не гинеколог и тем более не 3,14-дарас.
Док, наверное, не совсем это имел в виду. Достаточно нищенские условия существования научных работников в России (в подавляющем большинстве случаев) особо не оставляют выбора: либо так и идти по жизни лузером в рваных штанах или пытаться-таки открыть что-то грандиозное. Вот и пытаются.
Между тем на Западе можно никуда и не стремиться и спокойно держать вполне приличный уровень жизни. Кому очень надо, те пускай и стремятся, но их, как правило, меньшинство.
Док изложил позицию своего приятеля довольно четко и определенно. Насчет попытаться открыть что-то грандиозное - как Вы себе это представляете? Вот встал ученый утром, выпил кофе и сказал себе - е-мое, денег нет ни хрена - остается с моста в реку иль бежать в библиотеку открывать что-то грандиозное! Отсутствие достойной оплаты труда в среднем не может иметь положительного результата. А имеет резко отрицательный. У шахматистов по-другому?
Что касается западного "никуда не стремиться" - то в физике примерно так. Сначала надо хорошо закончить аспирантуру, написав и опубликовав за это время хотя бы 3-4 статьи в хороших журналах. Потом надо переехать (с семьей, если таковая уже имеется) в другой университет (штат, страну) на постдокторантуру. Обычно постдокторантура длится два года. Обычно после одной постдокторантуры работу не найдешь, поэтому - еще один переезд и еще два года. Эти четыре года надо усиленно вкалывать. Потом (если повезет) - находишь позицию (профессорскую) в университете. Позиция называется tenure-track. Это означает, что у человека есть 7 лет испытательного срока. Эти 7 лет надо усиленно вкалывать, потому что иначе выгонят из университета взашей. Такие случаи нередки, особенно в неплохих университетах. Через 7 лет человек получает постоянство. В этот момент он может несколько расслабиться. Уходить с работы пораньше. Не думать все выходные над задачей. Такое бывает. Но достаточно редко. Поскольку немотивированные люди до постоянных позиций не доживают.
Если это была попытка задеть Дока
это не была попытка задеть Дока
да даже если бы и была: что за хуй с горы Док, почему его нельзя задевать?
Безусловно. Я совершенно не собирался никого задевать.
-- Я вас посажу! -- с отчаянием крикнул капрал.
Вольноопределяющийся улыбнулся.
-- Очевидно, вы хотели бы посадить меня за то, что я вас
оскорбил? В таком случае вы солгали бы, потому что при вашем
умственном багаже вам никак не постичь оскорбления,
заключающегося в моих словах, тем более что вы -- готов держать
пари на что угодно! -- не помните ничего из нашего разговора.
Если я назову вас эмбрионом, то вы забудете это слово, не скажу
раньше, чем мы доедем до ближайшей станции, но раньше, чем мимо
промелькнет ближайший телеграфный столб. Вы -- отмершая
мозговая извилина. При всем желании я не могу себе даже
представить, что вы когда-нибудь сможете связно изложить, о чем
я вам говорил. Кроме того, спросите кого угодно из
присутствующих, задел ли я чем-нибудь ваш умственный кругозор и
было ли в моих словах хоть малейшее оскорбление.
-- Безусловно,-- подтвердил Швейк.-- Никто вам ни словечка
не сказал, которое вы могли бы плохо истолковать.
Женя, а много постоянных русских профессоров на Западе?
Зависит от области, конечно. Но довольно много.
Вот, кстати, один такой профессор недавно давал пресс-конференцию на ленте ру
http://www.lenta.ru/conf/krichever/
Что же касается самого письма
http://newsru.com/russia/02oct2009/uchenie.html
http://www.hep.phys.soton.ac.uk/~belyaev/open_letter/
то там много намешено всякого, коллайдер какой-то.
Но если оно вызовет хоть какой-то отклик, подымет шум - это хорошо. Вдруг денег дадут?
Там есть здравые моменты, например
создание академических вакансий международного уровня
Вакансии международного уровня - это ставки с большой зарплатой. Отличная идея, главное - новая и оригинальная.
Может важнее, чтобы их было больше в компаниях на технологических направлениях, дабы организовать "утечку" рыночных идей 
Вы простите, Хайдук, но меня тема компаний и бизнеса не волнует.
Да, наверно среди авторов письма много простых программистов 
О проблеме утечки мозгов из Израиля (меня это затрагивает непосредственно).
http://cursorinfo.co.il/news/pressa/200 … /article3/
Утечка не только количественная, но и качественная. Число израильтян, преподающих в 40 ведущих университетах Америки, превысило все разумные рамки. За океаном работает около 10% всех израильских физиков, 12% химиков...
Там проблема не в том, что профессора в Израиле мало получают. Они получают прилично, и их социальный статус высок. Проблема в том, что нет новых ставок. Если грубо, то пока кто-нибудь не помрет, то нового не возьмут. И на эту одну ставку будет жуткий конкурс.
Через 7 лет человек получает постоянство. В этот момент он может несколько расслабиться.
jenya, я так и не врубился, о каком уровне Вы написали. Если о достаточно высоком, то речь, как я понял, скорее, не о нём.
Какие переезды, какие статьи? Я периодически общаюсь с теми, с кем когда-то учился в университете и в школе, многие из них уже давно на Западе. Разве в Европе и Америке непредставима такая ситуация, что выпускник универа сразу же после окончания остаётся у себя же на кафедре, грубо говоря, мыть пробирки?!
Да, наверное, статус и доходы такого "специалиста" существенно уступают профессорским в том же университете, но по сравнению со среднероссийским кандидатом наук он неплохо упакован и может себе позволить жить в своё удовольствие.
Разве в Европе и Америке непредставима такая ситуация, что выпускник универа сразу же после окончания остаётся у себя же на кафедре, грубо говоря, мыть пробирки?!
Нет. Таких позиций НЕТ.
Более того, в Европе и tenure-track нет, учёный или около 40 лет становится профессором или вынужден уйти из науки.
Добавлю ещё (для Мобуту), что из знаний таких нюаносв и состоит знание научной жизни, а если сам не варился внутри, то лучше воздержаться от глубокомысленных обобщений.
Более того, в Европе и tenure-track нет, учёный или около 40 лет становится профессором или вынужден уйти из науки.
Куда? Огурцами торговать, машины мыть?
Куда? Огурцами торговать, машины мыть?
Обычно на фирмы типа Siemens, Infenion... в научные отделы или на руководящие должности.
Кроме того, часто за границу, где больше постоянных позиций - в США, Англию.
Знаю случаи ухода в школы.
Некоторые так и работают до пенсии на временных контрактах, впрочем, зарплаты хорошие, а ответственности гораздо меньше.
Отредактировано Quantrinas (2009-10-05 10:34:58)
Кроме того, часто за границу, где больше постоянных позиций - в США, Англию.
Собственно, то, что я писал в посте номер 15, и относилось в первую очередь к Англии и США. Вы уверены, что там такая ситуация невозможна?
Собственно, то, что я писал в посте номер 15, и относилось в первую очередь к Англии и США. Вы уверены, что там такая ситуация невозможна?
Гм... не слышал. Но пусть отвечает jenya, он в курсе.
Если речь идёт о научных позициях, то думаю, что невозможна.
А если о технических (от мытья полов до обслуживания установки путём подноски-протирки), то это не наука и как научная работа не рассматривается. Кстати и оплачивается не так чтоб очень хорошо.
Отредактировано Quantrinas (2009-10-05 11:34:22)
А если о технических (от мытья полов до обслуживания установки путём подноски-протирки), то это не наука и как научная работа не рассматривается. Кстати и оплачивается не так чтоб очень хорошо.
Мне приятель (профессор математики в Англии) рассказывал именно про бестолковых ассистентов, которые заняты вроде как научной работой: ну там статьи на заданную тему собирают, какие-то программы тестируют, при этом моск включать не хотят упорно и работу выполняют исключительно от и до. Платят им по западным меркам не шибко много, но на жизнь в Лондоне хватает. Всяким нашим мэнээсам об этом остаётся только мечтать.
Я что-то не понял, мы что обсуждаем? Домыслы Дока? Какое отношение он имеет к науке?
На Западе проще заниматься наукой в том смысле, что там фонды на новое оборудование гораздо больше. Но это не значит, что в России наукой нельзя заниматься.
И еще, тут с подачи Кванта есть какой-то университетско-профессорский фетишизм. На самом деле, многие действительно полезные открытия делаются ОКБ, отделами разратоток и т.п. все же компаний. На Западе много небольших фирм, которые создают разработки насмного эффективнее, чем если бы заказывать их университетам.
которые заняты вроде как научной работой: ну там статьи на заданную тему собирают, какие-то программы тестируют, при этом моск включать не хотят упорно и работу выполняют исключительно от и до
А это очень просто. Он хочет, чтобы они работали на него, а им интересно заниматься своей собственной тематикой. Такие отношения профессоров и ассистентов встречаются повсеместно. Научную жизнь это никак не характеризует.
Он хочет, чтобы они работали на него, а им интересно заниматься своей собственной тематикой.
Вроде бы нет. Он как раз ссылался на предыдущее место работы, где ассистенты занимались своими темами. И это как раз не осуждал. А те, которые теперь, интересуются нихуя не наукой, а тёлками, автомобилями и регби. А всё остальное им похуй. Он их, кстати, не осуждает, он даже в чём-то завидует, говорит, что если бы у него в 25 была возможность выбирать, его бы, вполне вероятно, такой подход устроил.
если бы у него в 25 была возможность выбирать, его бы, вполне вероятно, такой подход устроил
Ништяк.
Телками заниматься никогда не поздно. Особенно профессорам.
Мне приятель (профессор математики в Англии) рассказывал именно про бестолковых ассистентов, которые заняты вроде как научной работой: ну там статьи на заданную тему собирают, какие-то программы тестируют, при этом моск включать не хотят упорно и работу выполняют исключительно от и до. Платят им по западным меркам не шибко много, но на жизнь в Лондоне хватает. Всяким нашим мэнээсам об этом остаётся только мечтать.
Такие, безусловно, есть. Но они есть и в России. Сейчас вот вообще в российской глубинке стало фишкой от армии в аспирантуре косить...
В принципе, можно и PhD получить, так и не пошевелив извилиной не разу. Но к науке это всё равно отношение имеет малое - после такого PhD люди просто уходят в промышленность (всё таки титул даёт много бонусов) и никого более не беспокоят.
Кроме того, есть постоянные позиции в универах, с наукой вообще не шибко связанные (типа техподдержки).
И еще, тут с подачи Кванта есть какой-то университетско-профессорский фетишизм. На самом деле, многие действительно полезные открытия делаются ОКБ, отделами разратоток и т.п. все же компаний. На Западе много небольших фирм, которые создают разработки насмного эффективнее, чем если бы заказывать их университетам.
Я вовсе это не оспариваю, напротив, могу рассказать о блестящем IBM институте в Цюрихе.
Кроме того, есть постоянные позиции в универах, с наукой вообще не шибко связанные (типа техподдержки).
Я о них как-раз и говорил.
Вы здесь » У Старого Семёна » Физика » Про науку беспесды
